Интервю на Петър Волгин със Сергей Александрович Жигарьов. Той е председател на комисията по икономическа политика, промишлености предприемачество в руския парламент. Член е на либералдемократическата партия и е депутат от 2011г. Сергей Жигарьов беше в София по покана на Петър Кънев, председател на икономическата комисия в Народното Събрание . Такава визита не е имало от пет години.
Сергей Александрович, Русия преживя санкциите, преживя ниските цени на нефта, преживя двугодишен икономически спад. Можем ли да кажем днес, че най-лошото вече е назад и че от тук нататък следват добрите времена?
Разбира се. И това не е просто субективното ми мнение. Това се вижда от цифрите. Но нека най-напред кажа, че става дума за крайно несправедливи санкции. Не те са оръжието, което трябва да бъде използвано през XXI век. Досега санкциите не са помогнали за решаването на нито един политически проблем. Всъщност санкциите, за които говорим, имаха две основни задачи – да забавят икономическото развитие на Русия и да провокират вътрешнополитическо недоволство. Това не се случи. Случи се обратното. Санкциите ни провокираха да преустроим икономиката си и да станем по-силни. Най-добре това личи в селското стопанство. В момента сме най-големият износител на зърно в света. Възстановихме напълно машиностроенето, предназначено за селското стопанство. Създадохме площадки, където целогодишно се отглеждат плодове и зеленчуци. Напълно променихме логистиката в страната от гледна точка на движението на продоволствени стоки. Можем да кажем, че специално в тази област Русия днес е по-силна отпреди.
А можем ли да посочим други сфери, където санкциите не само не навредиха на Русия, а дори й помогнаха да се справя по-добре?
Високите технологии и по-специално военнопромишленият комплекс. Днес е невъзможно една държава да произвежда на своя територия всички необходими части в сферата на високите технологии. Вижте, айфоните ги сглобяват в Китай, а компонентите за тях се произвеждат от Финландия до Хонконг. Така е и в сферата на военнопромишления комплекс. Ние тук направихме и невъзможното и произвеждаме всички необходими компоненти в тази област на наша територия. Между другото не смятаме, че това е най-добрият вариант. Просто сме принудени да правим така и се надяваме това да е временно. Важното е, че опитите да бъде отстранена Русия от високите технологии се провалиха. Да, има строги ограничения при доставката на технологии и съвременно оборудване в сферата на добива на нефт и газ. Обаче обърнете внимание на следния факт. Всичко, което правят американците, на тях им вреди най-малко. Най-много вреди на европейците. Американците си сътрудничеха с нас в областта на развитието на титановата продукция и сега продължават да си сътрудничат. Единственото съвместно предприятие на „Боинг” в друга държава е тук, в Русия.
Спомням си, че когато първите санкции срещу Русия бяха въведени, тогава някои анализатори казваха, че те всъщност могат да помогнат на руската икономика да стане по-иновативна. Случи ли се това или не съвсем?
Случи се. При нас доходите от продажбата на нефт и газ съставляваха 70% от доходите в бюджета. Сега този процент е паднал до 40. И това, при положение че в момента цената на нефта се покачва. От износа на зърно ние вече получаваме по-високи приходи, отколкото от износа на оръжие. Бюджетният ни дефицит в момента е по-малко от 1%. Това е един от най-добрите показатели в света. Пак ще кажа, санкциите са лошо нещо. Защото се отразяват на икономическите ни връзки с други държави. Отразиха се и на отношенията ни с България. Доколкото си спомням, България губи около 150 милиона евро на година заради невъзможността да изнася селскостопанска продукция в Русия.
Като Ви слушам, Сергей Александрович, оставам с впечатлението, че вие бихте искали санкциите никога да не бъдат вдигнати. Щом ви се отразяват толкова позитивно, защо да се борите за премахването им?
За нашите производители е точно така. Особено що се отнася до областта на малкия и средния бизнес. Има бум в създаването на мандри, на малки фермери, които произвеждат продукти от хранително-вкусовата промишленост. Те, разбира се, са доволни от санкциите, защото така се изкупува продукцията им. Ние обаче не смятаме, че тази ситуация трябва да продължава вечно.
А има ли интерес към Русия от страна на големите западни инвеститори? Можем ли да кажем, че те вече са преодолели шока, предизвикан от санкциите, и отново са склонни да влагат парите си в Русия?
През тази година западните инвестиции у нас са два пъти повече, отколкото през миналата. Но това не са точно тези инвестиции, които са ни нужни. Това са финансови инвестиции, които имат спекулативен характер. На нас ни трябват инвеститори, които строят предприятия, създават високоефективна икономика, работни места. Тези инвеститори не изчезнаха. Дори след влизането на санкциите в сила. Може би по някакъв начин се застраховаха юридически, получиха съгласието на правителствата си, в това число и в нефто-газовата област. Shell никъде не е избягал, BP, Total също. Те продължават да присъстват в Русия. Нефто-газовите проекти с България също продължават да съществуват. Така че санкциите не се отразиха на наистина големите пари. Разбира се, санкциите създадоха определени препятствия. Проектите можеха да са много повече. Такива инвеститори чакаме и сме уверени, че те ще дойдат. И още едно важно уточнение. Когато говорим за санкции срещу Русия, имаме предвид една малка част от света, която се нарича Европа, и в известен смисъл САЩ. А когато погледнете глобуса, ще си припомните, че светът е малко по-голям. Със страните от Азия, от Азиатско-тихоокеанския басейн нямаме никакви санкции. Тъкмо обратното. Днес Китай е наш партньор номер едно. Ние се движим по посока Азия. Имаме прекрасни отношения с Япония и с Южна Корея независимо от натиска, който упражняват САЩ. На практика тези санкции накараха Русия да се върне към източните си корени.
Въпросът е възможно ли е икономическите отношения с азиатските държави да компенсират не толкова добрите отношения с европейските страни?
Тази компенсация вече е налице. Да не забравяме, че Китай е втората икономика в света след САЩ. А в азиатския район е номер едно. Така че това, което загубихме в Европа, го компенсираме благодарение на отличните си отношения с Китай. Това се вижда и от честите контакти между нашите президенти, започвайки от двустранните срещи и завършвайки с международните форуми, на които те постоянно разговарят. Там няма такива усложнения като тези при контактите с Тръмп.
Добре, обаче тук възниква още един важен въпрос. Може би не толкова икономически, колкото политически и дори философско-културологичен. Гледайки все по-често към Азия, дали Русия не губи интерес към Европа, дали не забравя европейските си корени?
Не, защото Европа за нас е била и си остава най-големият търговски партньор. Ние доставяме в Европа своите енергоресурси. Европейците внасят много техни стоки у нас. Трябва просто да се намери разумният баланс, при който, ако имаме проблеми с даден регион, да можем да компенсираме с успехи в друг регион. А и в природата няма празни места. Когато европейците се оттеглиха от руския пазар по някакви причини, на него влязоха турците, китайците, южнокорейците. Ние живеем в пазарна икономика. Не политиката определя икономиката, макар и да й влияе. Така че, ако европейците са решили да се откажат да правят бизнес с Русия, задължително на нашия пазар ще дойдат други. Говорим за 150 милиона души население. Тук е цялата минералносуровинна таблица на Менделеев. Тук има много интересна логистика от Азия в Европа. Има прекрасни закони в подкрепа на инвеститорите. Така че, ако не искате да печелите пари при нас, моля, няма проблем, други ще дойдат да печелят пари.
Понеже говорим за отношенията Русия-ЕС, кажете и за България. Интересни ли сме за вас? Можете да кажете какво мислите и по темата за неосъществените съвместни енергийни проекти.
Много съжалявам, че тези проекти не бяха реализирани. Първо да кажа, че като дете две години живях в България. Баща ми работеше в Българската телевизия, тогава беше само една, и тук тръгнах на училище. За руснаците България винаги е била близка и приятелска държава. И затова възприемахме проекти като „Южен поток” не толкова от гледище на икономическата целесъобразност, колкото емоционално, със сърцето. За нас българите са братя славяни. А когато правиш нещо за братята си, то дори може да е в твоя вреда. Помните как сме ви подкрепяли, започвайки от времената на царска Русия и завършвайки със съветските. Да, имало е и тежки моменти в съвместната ни история, но все пак, съгласете се, доброто е повече от лошото. Има нещо много важно в случая. Ние няма как да избягаме едни от други. Ние исторически се намираме близко едни до други. Генетически близки сме. Една ментална група сме. Много по-добре се разбираме, отколкото с англичани или американци. Нашите култури са много близки в сравнение с други. Да, преживяваме сложен период от разбирателството си с нашите европейски колеги. И разбираме, че това на европейците им се спуска отвън.
Да уточним кой какво им спуска.
Тази държава, която усложнява отношенията на Европа с Русия, всъщност не търпи никакви икономически загуби. Губят единствено европейските икономики. Ние просто казваме на нашите европейски партньори – бъдете самостоятелни, вземайте сами решенията. Каква руска заплаха има за Европа? Несериозно е да се говорят такива неща. Много обичат да дават за пример Крим, оправдавайки тезата си за „руската заплаха”. Но всеки образован човек знае, че прехвърлянето на Крим в Украйна беше вътрешносъветска грешка. Като цяло в рамките на Съветския съюз границите между републиките бяха до голяма степен условни. И е съвсем естествено днес руснаците в Крим да искат да се върнат в Русия. Чий е Крим? Нима не е руски? Нима не е пролято огромно количество руска кръв там? И европейците прекрасно разбират това. Постоянно в Крим идват парламентаристи от различни държави – Италия, Франция. В Крим не се случи това, което стана в Косово или което става в Сирия. В Крим нямаше нито един убит, нито един ранен. Присъединяването стана напълно доброволно. Така че това трябва да бъде прието. Още повече, че свободното самоопределение на народите е предвидено в устава на ООН. Нека да уважаваме тези документи.
Мислите ли, че европейските правителства могат да действат самостоятелно, или са осъдени винаги да изпълняват това, което им наредят от Вашингтон?
Днес в европейската политика тонът се задава от Германия. Навремето генерал Ермолов казва така: „Кой управлява Кавказ? Този, който има най-голяма армия”. Кой управлява днес Европа? Този, който има най-голямата икономика. Днес най-голямата икономика е германската. За жалост, вместо да работи за благото на европейските държави, ЕС им налага най-големите окови. Вместо да развивате собствените си икономики, вие доброволно си слагате ограничения за производството на тази или онази продукция или за отварянето на работни места. След което се използват дотации от ЕС, за да се компенсират загубите в бюджетите на отделните държави. Виждаме какво се случва с Гърция. Виждаме какво се случва с България. На нас, разбира се, ни е обидно. Вие имате колосален потенциал от гледна точка на местоположението си, логистиката, производството на селскостопанска продукция, развитието на промишлеността. И изобщо не използвате тези възможности. Тогава защо трябваше да се присъединявате към ЕС? На мен ми се струва, че трябва да се влиза някъде, ако въпросното членство ще направи живота ви по-добър. Ако животът става по-лош, какъв е смисълът от присъединяването? От 2007 г. сте членове на ЕС, а не ви пускат в Шенген. Няма я при вас и единната евровалута. А може би не ви и трябва. Може би е време да си върнете страната?
А какви са най-големите проблеми според Вас в отношенията България-Русия? Разбира се трябва да имаме предвид, че ние сме членове на ЕС и при контактите си с вас трябва да се съобразяваме с приети предварително общоевропейски позиции.
Точно това създава проблемите между нас. Русия има един основен принцип. Не се намесва във вътрешната политика на други страни. И искаме да се договаряме с такива лидери, които стоят зад обещанията си. Ние например прекрасно разбираме, че решението за спиране на „Южен поток” беше наложено на България отвън. Нали сега в Европа, особено в онези държави, които са били част от социалистическата система, обичат да разказват колко ужасно са живели. А с какво режимът на ЕС се различава от онзи, съветския? При онзи режим поне се строяха училища, пътища, развиваше се националната икономика. Имаше разбиране, взаимодействие. А общото между тогава и сега е, че и в двата случая няма собствена външна политика.
На какво се дължи това според Вас?
Някой може да каже, че такава е съдбата на всички неголеми държави. Но това не е вярно. Има неголеми държави, които водят самостоятелна външна политика. И извличат полза от това. И не се подчиняват на заповедите на началниците, образно казано.
Президентът Владимир Путин нареди да бъде разработена програма за развитието на руската икономика до 2025 г. Какво конкретно се прави в тази област?
Днес говорим за цифрова икономика. Светът стремително се променя. Само допреди няколко години не разбирахме какво значи цифрова икономика в битов план. А това засяга всичко. Роботите, изкуственият интелект, квантовите компютри. Какви са последиците? Огромни възможности за развитието на икономиката и огромен социален минус. Огромният плюс е в това, че изчезват много професии. Някои професии ще бъдат заменени от технологиите. Ще изчезнат много медицински специалности. Но ще се появят нови. Ще се увеличи продължителността на живота. Вероятно ще бъдат решени проблеми, които са тормозили човечеството в продължение на векове. В това отношение Русия имаше късмет. Работата е в това, че ние по никакъв начин не регулирахме развитието на цифровата икономика. И имаше бум на развитието на руски компании. Имаме собствена интернет търсачка – yandex, имаме собствени социални мрежи – В контакте, Одноклассники, имаме собствен пощенски сървър – mail.ru, имаме най-добрата в света антивирусна програма – Kaspersky. Но днес отсъствието на цифрово законодателство е вече по-скоро минус, отколкото плюс, за големите интернет компании.
Недейте да скромничите, прибавете към достиженията и най-добрите хакери в света. Нали тъкмо те определят кой печели изборите по целия свят.
Ще кажа така. Хакерите са престъпници. Както се прави във всяка нормална държава, и в нашата ги арестуваме. Това са международни престъпници. Те нямат националност. Това са хора, които нямат никакво национално чувство. Те се водят от някакви наднационални идеи. Те работят по глобални проекти. Бих ги нарекъл IT троцкисти. Този мит, който беше създаден от противниците на президента Тръмп, че Русия по някакъв начин е повлияла на изборите в САЩ, е крайно несериозен.
Всъщност това е колосален комплимент към Русия. След като сте способни да печелите изборите в САЩ, да извадите Великобритания от ЕС, значи сте гении.
Ако наистина можехме да влияем на изборите в САЩ, те нямаше да бъдат спечели от Доналд Тръмп, а от „Единна Русия”. Напълно подкрепям президента Путин, когато казва, че нямаме никакво отношение към тези избори. Целият този скандал беше измислен с една-единствена цел – да бъде максимално дискредитиран президентът Тръмп и да не му бъде позволено да развива добри отношения с Русия. А той разбира, че трябва да има добри отношения с Русия. Без нас той не може да реши нито един от тези външнополитически проблеми, както обеща на американския народ. Без Русия няма да постигне успех нито в Сирия, нито в Северна Корея.
Имате ли обяснения на факта защо политическият истаблишмънт във Вашингтон, еднакво и демократи, и републиканци, така ненавижда Тръмп?
Мъчат го, защото го смятат за парвеню в политиката. Никъде по света традиционните политици не обичат такива хора. Политиците се подкрепят и си прощават един на друг само ако разпознават себеподобните. Когато се появи някой нов политик, неопитен, но достатъчно ярък и успешен, няма как да бъде обичан от колегите си.
Ще успее ли Тръмп да се пребори с истаблишмънта, или все пак ще бъде отстранен рано или късно?
В момента се работи за това той със сигурност да не получи втори мандат. Това, че в САЩ постоянно се говори как ние сме му спечелили изборите, е просто един от начините за компрометирането на Тръмп. Вижте, на нас ни е абсолютно все едно как се нарича американският президент, с когото работим. Ще работим с всеки, който американският народ избере. А той трябва да работи в интерес единствено на сънародниците си, а не в зависимост от това с кои страни предпочита да си сътрудничи.
Добре, обаче реалистично ли е да очаквате, че Доналд Тръмп ще работи за сваляне на санкциите срещу Русия?
Ще повторя още веднъж, че икономиката на САЩ за разлика от икономиките на членовете на ЕС изобщо не страда от тези санкции. Съвместните ни проекти със Съединените щати също не страдат. Нито в Космоса, нито в авиацията, нито в която и да било друга област. И, разбира се, руската икономика също страда, защото ако ги нямаше санкциите, тя щеше да бъде много по-успешна.
Да се върнем отново на темата за плановете за развитието на руската икономика до 2025 г.
Става дума преди всичко за създаването на нови високотехнологични руски компании. Нужно е и разбираемо законодателство, което да регулира тяхната работа. Цифровата икономика сега съставлява 2,5% от икономиката на Русия. Искаме до 2025 г. този процент да стане 40. Това е напълно възможно. Защото цифровата икономика расте с огромни темпове. По целия свят е така. IT технологиите лесно преодоляват граници, езикови бариери, там няма митнически усложнения. Говорим за стока, която примерно е произведена в Русия и на следващия ден вече е в Нова Зеландия. Произведена е в Австралия, а на следващия ден е в Исландия.
В началото на следващата година в Русия ще има президентски избори. Какво влияние оказва това на руската икономика?
Сега в Русия има политическа стабилност. И тя се разпростира върху всички области на живота. Гледаме на предстоящите президентски избори като на гаранция за това, че тази стабилност ще продължи. Имам предвид такава стабилност, която води до развитие, а не до застой. Трябва нещо много важно да бъде разбрано тук. Всички ние имаме своята история, своя начин на мислене, свои национални традиции. Ние уважаваме всичко това у чуждите народи. И много молим нашият избор също да бъде уважаван. Независимо от това какво мислят другите за него. В момента в Русия има реално работеща демокрация. Имаме свобода на словото, свобода на избора, свобода на преместването в пространството, свобода за правене на бизнес. Има само едно изискване – да бъдат уважавани законите на Руската федерация, както и традициите, които съществуват в Руската федерация. Ние сме многонационална държава. Много болезнено преживяхме разпада на Съветския съюз. За нас това е колосална трагедия. И преживяваме това със сърцето си. С разума си обаче разбираме, че миналото не може да се върне, а и не бива да бъде връщано. Трябва да се движим напред. 90-те години бяха много тежко време за нас. Страната изглеждаше пред разпад, сепаратизмът в Кавказ беше страшен. Имаше огромно предизвикателство от страна на терористични организации на територията на Русия. Спомнете си взривовете в жилищните кооперации, атаката срещу родилни домове, заложниците в театъра в Москва. Ние преживяхме всичко това. Знаем колко е страшен противникът. Затова искаме да ни разбират и уважават за избора ни. В никакъв случай не желаем да се връщаме към 90-те. И на никого няма да позволим да оказва влияние върху нашата политика. Да, имаше такъв период, точно през 90-те, когато вярвахме, когато всичко разрешавахме. Тогава смятахме, че нашата добронамереност ще бъде оценена. За жалост развоят на събитията в международните отношения показва, че там преобладават цинизмът и търсенето на всяка цена на собствена изгода. Ето защо прословутата широка руска душа трябва да бъде позатворена. И трябва да сме прагматични във външната политика.
Няколко пъти повторихте, че трябва да бъде уважаван изборът на руснаците. А кой не го уважава?
Нали виждаме коментарите по световните медии. Виждаме как постоянно оскърбяват и нашия президент, и нашия избор. Постоянно атакуват политическите процеси, които вървят в страната ни. А единственото, което ние казваме, е следното: уважавайте нашия избор така, както ние уважаваме вашия. Ние никога не обсъждаме нито качествата на чуждите политически лидери, нито колко години те са на власт. Макар че доста от тях управляват по-дълго време, отколкото нашия президент. Не си позволяваме по този повод некрасиви политически изказвания, защото става дума за демократичния избор на хората. Нито медиите ни, нито политиците ни критикуват избора, направен от народите на други държави.
Бъдете честен, Сергей Александрович, в отговора на следващия въпрос. Това, че в момента Владимир Путин няма алтернатива, добре ли е за развитието на демокрацията в Русия?
Нека аз Ви задам въпрос, като използвам пример от бокса. Когато Мохамед Али беше на върха на кариерата си, той също нямаше алтернатива. Това добре ли беше за бокса или не?
Е, винаги когато има повече равностойни играчи, е по-добре.
По-добре от гледна точка на това, че е по-интересно за гледане. Владимир Владимирович е прекрасен политик и без съмнение е историческа фигура, която ще остане в руската история. Това, което той направи за Русия днес, никой съвременен руски политик не го е правил. Той няма конкуренция. А животът продължава. Историята на Русия е над 1000-годишна. В тази история има както добри, така и не толкова добри управленци. Да се надяваме, че сме навлезли в стадий, когато ще имаме само добри управленци.
А кога ще дойде времето за подобряване на руско-американските отношения?
Сигурен съм, че президентът Тръмп иска да се случи това подобряване. Вероятно си спомняте, че когато дойде Барак Обама, в началото имахме много добри отношения. Всички проблеми с Вашингтон започнаха след 2010 г. Тогава Русия започна да се връща активно на международната сцена. Преди това Вашингтон забелязваше единствено Китай като някаква сила, която евентуално в бъдеще може да представлява предизвикателство за американската хегемония. И основната цел на Вашингтон сега е да отстрани Русия от международната сцена. И пак да има само едно-единствено мнение. Ние обаче не сме съгласни с този подход. Вие сами казахте, че е по-добре, когато играчите са поне двама. А пък искате да живеете в еднополюсен свят, където има само едно действащо лице. В момента, в който Русия се заяви като сериозен играч, започнаха атаките срещу нея по всички линии – срещу спортистите ни, срещу президента ни, измислените истории за това, че се месим във вътрешните работи на други държави... Повярвайте ми, нищо общо няма това с истината. Има общо единствено с желанието да бъде изолирана Русия. Само че това е невъзможно. Вижте глобуса. Невъзможно е една шеста част от сушата да бъде изолирана. Само при едно условие това може да стане. Или Вашингтон ще отлети на Марс, или ние ще отлетим там. Ние определено нямаме подобно желание. Така че ще чакаме Вашингтон да тръгне натам.
И все пак възможно ли е „затопляне” на отношенията между Русия и САЩ?
Вижте, американците, които се занимават с икономика, са прагматични хора. И независимо от всичкото напрежение във външнополитическите ни отношения това не се отразява на икономиката. Кучетата си лаят, керванът си върви.
Накрая искам да поговорим по-глобално за отношенията между икономиката и политиката. След краха на неолибералния консенсус, който доминираше света през последните няколко десетилетия, върви много сериозният разговор за ролята на държавата в икономиката. Трябва ли държавата да се намесва в икономиката? И ако отговорът е да, как точно трябва да се намесва?
През последните години много се говори изобщо за това коя е най-добрата политическа система. Защото в момента социалнополитическото неравенство е ужасяващо. То е както между отделните държави, така и вътре в държавите. Ето ние сега с Вас седим, пред нас има чаши с вода, а 70 милиона души по света ежедневно нямат достатъчно вода. Ситуацията става все по-сложна. Даже има схващания, според които следващите войни може би ще се водят заради недостига на вода, заради достъпа до чист въздух, заради възможността да живееш, да създаваш семейство. Работата е там, че частният капитал не е социално отговорен. Социално отговорна е само държавата. Затова е толкова важно да бъде намерен правилният баланс между държавата и частния капитал в икономиката. Пак ще се върна към 90-те години в Русия, когато се опитаха да разграбят цялата собственост от съветско време. Какво направиха с нея, къде отидоха парите от нея, които бяха изнесени зад граница? Виждаме къде отидоха. Във футболни клубове, в най-луксозните яхти, в песните на британските изпълнители. А на Русия не й стана по-добре от това. Не се появиха повече детски градини, санаториуми, нови пътища, нови предприятия. Трябва да мине време, за да може собствениците в Русия наистина да се почувстват собственици. Това е много важен елемент. В съветската система имаше не само хубави неща, имаше и много лоши. И когато други държави ни обвиняват, че тогава много сме им навредили, ние съвсем логично им отговаряме, че най-силно от съветската система пострада именно Русия. Десетки милиони хора унищожени, най-инициативните, най-бизнесориентираните, фермерите, които тогава биваха наричани кулаци. Това беше най-добрият генофонд на нацията. Трябва време, за да се появят отново такива хора. Днес при нас постепенно бизнесът започна да разбира своята социална отговорност. Особено големият бизнес. Занимава се с благотворителност, със съвместни партньорства с държавата. Що се отнася до другите държави, ние по никакъв начин не се стремим да им налагаме своя модел. Правихме това дълго време, не е нужно да се връщаме към този подход. Пък и искаме да оправим най-вече собствената си държава. И ни се получава. Благодарение и на Владимир Путин.