Турция не е по-религиозно общество днес, отколкото преди

 

Интервю на Петър Волгин с Негово Превъзходителство извънредния и пълномощен посланик на Република Турция в България Сюлейман Гьокче

Ваше Превъзходителство, България и Турция имат отлични контакти на политическо ниво. Какво се случва обаче с икономическите ни връзки? Какво могат да направят двете страни, за да ги подобрят, да има повече печалби и за двете страни?

Наистина има голям потенциал в тези връзки, който досега не е бил използван в пълния му размер. Тук съм от по-малко от година. Имаме няколко приоритета, за които работя още от самото начало: икономическите връзки, търговските взаимоотношения, инвестициите. Енергийната сигурност също е много важна. Това директно се свързва с газа и другите енергоносители. Важни са културният и туристическият обмен. Двустранният търговски обмен е около 5 милиарда долара годишно, което е доста добре, сравнено с 400-те милиона долара преди 10-12 години. Мисля обаче, че и това състояние може да бъде подобрено, спокойно можем да достигнем 10 милиарда долара. Турция винаги е била между първите пет търговски партньора на България. Турция има най-голямата единична чуждестранна инвестиция в България – „Тракия глас”, която днес е повече българска собственост. Пазарната й стойност е 1 милиард евро. Това е огромен комплекс.

Какво пречи да имаме по-добри търговски отношения?

Бюрокрацията, бавните законови процедури. Вижте, Турция е голямя икономическа сила. Ние бихме искали нашите съседи, не само България, да се възползват от това. Ние искаме с общи усилия да развиват една много по-продуктивна икономика, която да носи полза за целия регион. Това изисква много по-мащабно мислене, както и дългосрочна визия.

Нима нашият малък пазар е атрактивен за могъщия турски бизнес?

Не винаги числата са най-важното нещо. Ако единствено това ни вълнуваше, нямаше да направим преди време тази огромна инвестиция в България, а щяхме да я направим в Румъния, която също искаше да я получи. Освен числата не по-малко важни са местоположението, образователното ниво на населението. Въпросното предприятие „Тракия глас” наема български персонал. Турските инженери там са много малко. „Тракия глас” е експортно ориентирана фирма, продукцията й се изнася в много държави, включително Съединените щати, Русия и Турция. Пет процента от продукцията се пласират на българския пазар. Едно от основните неща, на които искам да обърна внимание, е, че ние живеем в един постмодерен свят, икономиката е постмодерна, всичко се променя изключително бързо. Една турска фирма прави инвестиции в България и продава продукцията си в Турция. 500 милиона долара годишно е стойността на продукцията на „Тракия глас”. Така че пазарният дял, броят на населението не са чак толкова важни.

Прекрасно знаете, че в България има политици, които разглеждат Турция като опасност. Според тях посредством турските бизнес инициативи се опитвате да завладеете България.

Предпочитам да оставя на публиката да каже какво мисли за подобен род изявления. Това не просто е контекстуално невярно, но е и манипулативно. В Турция също има български инвестиции. Световната икономика работи по този начин. Вижте, Турция преди всичко е държава, която иска да търгува. Ние тотално реформирахме нашата икономика през последните трийсетина години. Ние сме 16ата по големина икономика в света, член на Г-20, бързо растяща икономика с 1,4 трилиона долара ППС (Паритет на покупателната способност). В рамките на десетина години ще бъдем сред 10-те най-развити икономики. Подобен род изявления за колонизация посредством бизнес инициативи никак не помагат за привличане на турските инвеститори. Пример: 2 милиарда долара са турските инвестиции в България, а в Румъния са повече от 5 милиарда. В Субсахарска Африка турските инвестиции са 20 милиарда долара. Един конкретен пример ще дам: Етиопия. Преди пет години инвестициите там бяха в размер на няколкостотин милиона долара. Сега са повече, около 3,5 милиарда долара. Говорим за Етиопия, която не е наш съсед. Нима Турция се опитва да колонизира Субсахарска Африка? Това е безсмислено.

Турция все още ли иска да стане член на Европейския съюз? Вече сте толкова мощна икономика, нима целите ви не са пораснали? Може би основната цел на Турция е да е лидер в мюсюлманския свят, а не просто редови член в някаква организация?

Турция е държава – член на НАТО още от 1952 г., която например отдавна призна правото на Румъния и България също да станат членове на тази организация, много преди това да стане факт. И това решение беше взето на парламентарно ниво. Това говори много и отговаря на много въпроси от сорта на това дали искаме някого да завладяваме, дали сме неоосманисти и т.н. Турция има уникалното предимство, че може да стига и до Изтока, и до Запада едновременно. Ние не сме се отклонили от желанието да бъдем член на ЕС. Турция е една от страните, основателки на Съвета на Европа веднага след Втората световна война. Член сме на Организацията за сигурност и сътрудничество в Европа и на много други европейски и евроатлантически организации.

Ако аз бях Турция, щях да съм много сърдит на Европейския съюз. Щях да разсъждавам така: толкова време се опитвам да задоволя европейските изисквания, а те, европейците, продължават да не ме приемат в елитния си клуб. ОК, тогава. Аз пък повече не искам да съм техен член. Вече съм достатъчно силен, за да се оправям сам. Вече съм достатъчно силен, дори да ръководя други държави, вместо да се натискам за членство в организация, където явно не съм желан. Струва ми се, че този тип мислене набира популярност в Турция в момента.

До известна степен съм съгласен с нещата, които казвате. В Турция се води продължителна дискусия по тези въпроси както в интелектуалните и политическите елити, така и сред по-широки кръгове от хора. Световната икономическа криза също подклажда тази дискусия, както и моментното състояние на Евросъюза. Успешното икономическо развитие на Турция също е важен елемент в тези разговори. Още от 1996 г. ние имаме митническо споразумение с ЕС и сме първата държава, която е подписала подобно съглашение, без да е пълноправен член на съюза. Така че имаме ползотворно икономическо сътрудничество. Но целта не е този митнически съюз. Целта е да станем пълноправен член на ЕС, защото това е политическо решение и философски избор. И този философски избор не е направен преди десет години. Дори бих казал, че не е направен от отците – основатели на нашата република, Мустафа Кемал Ататюрк на първо място. Много преди това още през XVIII и XIX век Османската империя, предшественичката на днешна Турция, е била силно ангажирана с Европа. Да, има дебат за нашето бъдеще по отношение на Европа, той върви в различни посоки, но основната ни цел остава непроменена. Между другото България, Гърция и Румъния имат много голям интерес да подкрепят стремежа ни да станем част от ЕС. По същите причини, поради които Турция подкрепи желанието на България и Румъния да станат членки на НАТО. Аз за първи път дойдох тук в съвсем различен контекст – през 1980 г. турско-българската граница беше милитаризирана зона. Представете си какви са били военните разходи. Така че днес, когато и двете страни са членки на НАТО, спестяваме огромни суми за военни разходи. Защото нали не мислите, че Турция би могла да нападне България или България да нападне Турция? Това е немислимо. Сега мислим основно за бизнес, за взаимноизгодна търговия. Между другото Турция инвестира ог ромни суми в инфраструктурата си – за проекти, които са в изпълнение, 200 милиарда долара. Защо? Защото се опитваме да подобрим условията за търговия. Най-голямото летище в света в момента се строи в Истанбул. Когато е готово, ще приема 150 милиона пътници на година. Почти два пъти повече от летището в Атланта, което е най-голямо в света сега. Това е невероятно. Пътища, големи мостове, високоскоростни жп линии… И кой пръв може да се облагодетелства от всичко това? България, защото сме съседи и търгуваме. Директните полети между Истанбул и Варна сега влияят добре в икономическо отношение на Североизточна България. Инвестиционният бюджет на Турция за следващите пет години е 350 милиарда долара.

Струва ми се, че отношението на Турция към ЕС ще зависи и от днешното противопоставяне във вашата страна между твърдите привържениците на секуларизма, въведен от Мустафа Кемал Ататюрк, и онези хора, които държат повече на ислямските корени на турското общество. Само допреди двайсетина години Ататюрк имаше почти божествен статус в Турция. Днес обаче нещата с неговото наследство съвсем не стоят по този начин.

Съгласен съм с тази гледна точка донякъде. Много често ми задават въпроси по тази тема. Според мен представата, че има такъв сблъсък между светски и религиозно настроени части от обществото до голяма степен се дължи на предразсъдъци. По-скоро бих говорил за нормализиране на ситуацията. Нека обясня. По време на Студената война много теми в политиката и идеологията бяха замразени, не помръдваха. Това се отнасяше и до Турция. Имаше ясно установена разграничителна линия. Не само между отделните държави, но и вътре в самите общества. След края на Студената война процесите започнаха да се развиват много по-динамично. Започнаха да се дебатират теми, които преди това бяха едва ли не табу. Днес България е такова общество и това много ми харесва. Разбира се, че има въпроси, които предизвикват разделение и тук, и в Турция. И все пак смятам, че Турция намира начин да третира спокойно важните въпроси, без да се опира на някакви догми, стремейки се да разчита повече на реалността. Нека ви дам пример. Когато се разхождате по българските улици, можете да видите свещеници в религиозно облекло. Това не прави България религиозна страна, нали? А в Турция не можете да срещнете хора, които да се разхождат, облечени в религиозни одежди. Интересно, нали? Носенето на религиозни символи също не се толерира при нас. В България например е нещо нормално да има икони в обществените учреждения, в кабинетите на министри, депутати, кметове. Такова нещо в Турция не може да се види. Там няма религиозни символи в обществените учреждения.

Ами жените? Все повече стават забулените жени в Турция. Това не е ли демонстрация на религиозност?

Не бих се съгласил. Нека го кажа така: няма официално наложена норма по този въпрос. Хората са свободни да се обличат, както желаят. Ако питате дали има насоки или манипулация в това отношение, бих отговорил отрицателно. В сравнение с времето отпреди 10-15 години има много повече тв канали – около 350 са сега, и религиозни канали има, междувпрочем. Бройката на радиостанциите надхвърля 1000. И това всичко е част от дебатите в едно свободно и отворено общество.

Не мислите ли, че ролята на религията в Турция днес е много по-голяма, отколкото преди 10-15 години?

Не, не мисля. Може би по някакъв начин е по-видима тази роля, но това не прави обществото като цяло по-религиозно. Това, което се вижда, и вътрешната същност не винаги вървят заедно. Давам пример: едно от най-великите постижения на човешкия интелект е „Капиталът” на Карл Маркс. А Маркс, живеейки в Лондон, всъщност е черпил познанията си по темата от дивия капитализъм, олицетворяван от Лондонската фондова борса. Но положението в Англия по онова време е било доста по-различно от положението в Континентална Европа. Английската реалност на Маркс („Капиталът”) имаше различни последици в Русия. Така че понякога представите за нещо се превръщат в реалност. Но самите те не винаги представляват реалност. Това е философският отговор на вашия въпрос, а по-простият отговор е: не, Турция не е по-религиозно общество днес, отколкото преди 20 години. Може би присъствието на религията е по-забележимо.

А защо тогава има хора и в западните държави, и в самата Турция, които се притесняват от ставащото в Турция, които мислят, че заветите на Ататюрк се изоставят за сметка на връщането към ислямизма?

Мисля, че става дума отново за субективни усещания. Преди около стотина години кемализмът държи на изключително стриктното разделение между „свещеното” и „ежедневното”. Сега просто има различна интерпретация и това е всичко. Значи всички тези тревоги са неоснователни, така ли? Мисля, че да. Когато говорим за религията в Турция, е важно да кажем, че днес тя е много повече градски феномен, отколкото преди няколко десетилетия. Консерватизмът днес се мести от периферията в центъра.

Защо?

Заради икономическото развитие. Преди консерватизмът присъстваше най-вече в селските райони. Сега той се урбанизира и създава своя собствена средна класа, предприемаческа класа. Всичко, което се случва в Турция през последните години, е резултат от тази трансформация. Включително и миналогодишните протести имат връзка с тези процеси. Става дума за редефинирането на понятието средна класа и за преразпределянето както на материални активи, така и на социални роли.

Споменахте миналогодишните протести. Какви сили стояха в основата им?

Ако поставим въпроса точно по този начин, ще започнем да звучим твърде конспиративно. Вижте, в Истанбул живеят 14 милиона души, горе-долу колкото две Българии. 130 държави в света имат население, по-малко от това на Истанбул. Когато станаха въпросните протести, в началото имаха типично постмодерен характер с екологичните претенции, с типичния си градски характер и т.н. После те биваха припознавани, а впоследствие и забравяни от различни групи, някои от тях твърде радикални. Те просто искаха да покажат своето неприемане на статуквото. Протестиращите реагираха не само срещу политическата власт, колкото срещу всичко, което възприемаха за авторитет. Интересно е и друго – тези протести бяха локализирани в точно определена част на Истанбул – площад „Таксим”. Този площад е символ на протестите още от средата на 70-те години на миналия век. Нещо подобно видях в Атина преди две-три години. Там протестиращите палиха сгради, там протестите бяха съпроводени с много повече насилие, отколкото в Истанбул. Видях го с очите си, беше като бойно поле. А само на няколко пресечки от тези сражения хората изобщо не се вълнуваха от ставащото и спокойно си пиеха кафето. Значи, докато една част от обществото непрекъснато се радикализира, животът на останалите хора си продължава по същия нормален начин, както преди. Това също е типичен постмодерен феномен.

А как в този контекст можем да си обясним постоянните изборни успехи на Реджеп Таийп Ердоган и неговата Партия на справедливостта и развитието?

Личното ми мнение е, че Ердоган успява, защото предлага един много силен, влиятелен, заслужаващ доверие лидерски модел. Той вдъхновява големи групи от хора, защото има убедителни послания. И, разбира се, икономическите успехи на Турция са най-добрата илюстрация за правилността на вземаните от Ердоган решения.

Как бихте го определили – като традиционен или като постмодерен политик?

Мисля, че е комбинация от двете. В политически план е консерватор, а в икономически – либерален. Той представлява успешен модел и победите му на референдумите, местните, парламентарните и президентските избори го доказват.

Ердоган е свръхуспешен политик. И затова е странно, че при цялата му популярност предприема действия като спирането на Туитър например. Не подобава на един толкова успял държавник да прави подобни неща.

Най-напред да уточня, че не мога да говоря от негово име. Склонен съм да дам едно интелектуално обяснение. Струва ми се, че той е засегнат от това, че е незаслужено обругаван и обвиняван. Изглежда като обяснима емоционална лична реакция. Освен това в Турция има страшно много хора, които ползват Туитър. Може би сме на шесто или седмо място в света в това отношение. И както се сещате, хората, които общуват по този начин, нямат никакви задръжки. Както няма и никакви задръжки по отношение на критиките към политиците. И е обяснимо те да не се чувстват много добре от това. Не говоря само за един политик, а изобщо за политическата класа. При социалните медии няма контрол и регулация. Това позволява да се използват лични обиди, аргументи ad hominem, незащитени с доказателства обвинения.

А каква е ролята на Фетхуллах Гюлен в турската политика? Едно време той беше доста влиятелна фигура.

Не споделям това мнение. Ще се конкретизирам. Тази година в Турция имаше местни и президентски избори. Те бяха като лакмус. И те показаха, че политическото влияние на Гюлен съвсем не е толкова силно, както той твърди. Има една уникална ситуация в Турция от гледна точка на подкрепата към управляващите. С течение на времето тази подкрепа се увеличава. Това е социологически и политически феномен в световен мащаб. При това става дума за свободни и честни избори. Този феномен се обсъжда в различни тинк-танкове, в социалните и останалите медии, в чужбина. Да, и в другите държави има правителства и премиери, които изкарват по няколко мандата един след друг. Маргарет Тачър и наследникът й Джон Мейджър, Тони Блеър и наследникът му Гордън Браун. Само че при всички следващи избори подкрепата за тези лидери намалява. А при Ердоган тя се увеличава или е стабилна, тоест не спада драматично.

Вие лично как си обяснявате този феномен?

Настоящото турско правителство изпълнява обещанията си. Социалната сигурност е добра, здравеопазването е значително подобрено, икономиката е във възход. Турция отдавна е модерно общество с добро здравеопазване, добра образователна система, чудесна инфраструктура и всичко останало.

Тези успехи са неоспорими. Даже съвсем доскоро се говореше, че Турция може да се превърне в модел за останалите мюсюлмански държави в региона. Само че нещата не се развиха по този начин.

Нека бъда съвсем директен. Турция никога не е твърдяла, че иска да бъде модел за други държави – на Балканите или в Близкия изток, или в арабския свят. Тази представа, че Турция може да бъде модел за останалите, дойде от някои кръгове, формиращи общественото мнение, анализатори, различни политолози.

Независимо откъде идва тази концепция, тя би трябвало да ви ласкае.

Честно да ви кажа, в Турция почти никой не се вълнува от такива неща. Дори няма сериозен дебат по тази тема. По същия начин стоят нещата и с възгледа за прословутия „неоосманизъм”. Това е концепция, която ни е наложена отвън. Тя не идва от самата Турция. И още един пример. Преди няколко години в света беше много модерно да се говори как Турция си сменила приоритетите. Защо? Защото се появи напрежение в отношенията ни с Израел. Бе казано, че турската външна политика се отклонява от линията си: отдалечава се от Запада и се обръща към Изтока. Обаче самите турци не обръщаха жнимание на такива въпроси. По темата се изказваха основно чуждестранни анализатори. След известно време престанаха. Аз работех тогава във Вашингтон и си спомням с каква страст се обсъждаха тези неща. Днес вече никой не си спомня за тях.

Добре, обаче хората в Турция не може да не се интересуват как се държи страната им в международен план, накъде отива?

Турция не се държи по-различно от начина, по който се е държала преди 10, 15 или 20 години. Помислете, нима Турция е напуснала НАТО? Не. Заявила ли е официално, че не иска да е член на ЕС? Не. Заявили ли сме някакви нови, тотално различни приоритети? Не. Така че, честно да ви кажа, много от тези дискусии са си чиста загуба на време. Трябва да използваме енергията си, за да дебатираме много по-важни неща. Трябва да имате предвид, че Турция е една бързо развиваща се страна. Населението се увеличава, икономическото състояние се подобрява. И това, естествено, привлича към нея вниманието на останалия свят. А пък някои от нещата, които най-силно вълнуват турското общество, са различни от нещата, които се дискутират в чужбина. Например за нас е изключително важен процесът на помирение или разрешаването на противоречията с кюрдската идентичност. Този проблем има политически, социологически и икономически характер. Свързан е и със сигурността. Да не говорим за военните разходи. Ето това е реален въпрос, който си заслужава да бъде обсъждан. Идете в Турция, говорете с хората и ще видите, че те не се вълнуват от неоосманизма, от това дали сме модел за някого или не. Те се вълнуват от икономическото състояние на страната, от помирението с кюрдите.

А хората в Турция интересуват ли се от ставащото в Близкия изток, от успехите на групировки като „Ислямска държава”?

Да, естествено. Хората са притеснени. Притеснени са заради това, което става в Сирия. Заради факта, че Западът, съвременните демократични държави очевидно се дистанцират от случващото се там, от хуманитарната катастрофа, от убийството на хилядите невинни хора.

Бежанците са особено голям проблем за Турция.

Да. В момента при нас има 1,5 милиона бежанци. Спомнете си, че в България по едно време тема номер едно беше фактът, че в страната ви има 10 хиляди бежанци. Прекрасно разбирам притесненията ви, но представяте ли си какво е, когато бежанците са милион и половина? Турция е похарчила досега 2,5 милиарда долара за бежанците от Сирия. А сме получили като помощ за тях по-малко от 200 милиона долара. Независимо от това Турция е една от страните, които оказват най-голяма хуманитарна помощ на други държави. От 2011 г. насам Турция е дала 3,5 милиарда. Ние даваме 0,21 процента от Брутния си вътрешен продукт за хуманитарни каузи по света. На първо място сме по този показател в света през миналата година.

Не мислите ли, че турското правителство направи грешка, когато реши да подкрепи свалянето на Башар Асад?

Не.

Голяма част от опозиционните бойци, които бяха подкрепяни от Турция, се оказаха радикални ислямисти.

Това не е вярно. Радикално настроените са част от опозицията, не са мнозинство. От друга страна, какво ще направите, когато десетки, стотици хиляди души стават жертви на един насилнически режим?

Само че какво правим, когато опозицията срещу този режим няма нищо общо с демокрацията, а е също толкова жестока, ако не и повече от него?

Аз, разбира се, не мога да говоря от името на сирийската опозиция. Просто разсъждавам. Ако имате брутално потисничество, преследвания и екзекуции, извършвани от управляващите, какъвто е случаят в Сирия, нима няма да искате той да си отиде? Говорим за режим, който дори използва химически оръжия срещу мирното население.

Наистина ли мислите, че режимът на Асад стои зад използването на химически оръжия?

Да, и това беше документирано от доклада на експертите на ООН. И затова сега ООН наблюдава стриктно събирането и унищожаването на химическите оръжия на режима на Асад.

Само че има доста съмнения кой точно използва химическо оръжие през август миналата година в един от кварталите на Дамаск.

Не, мисля, че стана ясно кой го е използвал след подробните доклади на експертите на ООН.

Ама след като е толкова ясно, защо Барак Обама се отказа да бомбардира Сирия?

Защото това е политическо решение. Вижте, данните от разузнаването, докладите на експертите могат да насочват в дадена посока, но в крайна сметка решенията ги вземат политиците.

Знаете ли, когато се говори за безспорни доказателства за вината на нечий режим, моментално се сещам как в навечерието на американското нахлуване в Ирак през 2003 г. ни представяха „безспорни” доказателства за това, че Садам притежавал оръжия за масово унищожение. Впоследствие никакви такива оръжия не бяха намерени.

Точно така. Не бяха намерени.

Или може би изобщо не са съществували?

Мисля, че са съществували, но са били унищожени по време на дългогодишния мониторинг от страна на ООН. Така че, да, прав сте, през 2003 г. вече ги е нямало. Но не може да бъде правен паралел със Сирия, защото там се знаеше къде са депата с химическо оръжие.

Така е. Но освен от режима химически оръжия биха могли да бъдат използвани и от някои бунтовнически групировки.

Това е много трудно, защото, освен да притежаваш химически оръжия, трябва и да притежаваш ракети- носители, ракетни изстрелвачи, рампи и системи, с чиято помощ да ги използваш. Това изобщо не е толкова проста работа. Да, във филмите изглежда лесно. Там някой терорист отива в града и употребява химическо оръжие. Само че в реалността нещата са съвсем различни. В онази конкретна атака в предградието на Дамаск бяха използвани ракети, за които се знае, че са на режима, а не на опозицията. Това не е моята гледна точка. Това беше документирано от експертите на ООН.

А какво ще стане със Сирия и Ирак? Ще успее ли Западът да се справи с „Ислямска държава”?

Това, което правят западните държави, може да бъде обобщено с фразата „твърде малко, твърде късно”. За съжаление. Докато се разгаряше в Ирак противопоставянето шиити–сунити заради действията на тогавашния премиер Малики, никой не обръщаше внимание. „Ислямска държава” много успешно експлоатира недоволството на сунитите към централната власт в Багдад. В Сирия е по-различно. Там „Ислямска държава” се възползва от липсата на власт. Мисля, че има страшно много изводи, които трябваше да бъдат направени от предишните грешки на Запада в Ирак. Това така и не стана. Що се отнася до Турция, ние непрекъснато предупреждавахме по време на всичките ни разговори с нашите западни партньори. Предупреждавахме до какво ще доведе дискриминирането на сунитите в Ирак.

И какво ви отговаряха?

Никакъв резултат. А времето показа, че сме били прави. Нека ви върна към Арабската пролет. Аз например изобщо не бях изненадан, че тя се случи. По това време работех във Вашингтон и бях изненадан, че хората са изненадани. Бях запознат с един изключително подробен доклад на ООН за политическото, икономическото, социалното положение в региона. Този доклад излезе през 2001 г.

Това беше много ясно предупреждение какво ще се случи в Близкия изток и в целия арабски свят след известно време. В този доклад има и отговор на въпроса, защо групировки като „Ал Кайда” намират подкрепа в определени части на арабския свят. Заради отвращението към управляващите режими там, към авторитарните структури.

Мислите ли, че Арабската пролет беше провал?

Не. Убеден съм в това. Изучавал съм този процес. Тук става дума за една поредица от сериозни процеси, които продължават да се развиват. Така, както не е свършено и с „Ал Кайда”. Обичам да казвам, че елиминирането на Бин Ладен не унищожава „Ал Кайда”. Защото тя не е лично хоби за него или за някой друг. Това е наднационална идеология, която се преобразува в нови форми. По същия начин мутира и Арабската пролет. Тя ще приема нови форми, ще продължи.