Интервю на Калина Андролова със Славчо Велков, депутат от БСП, експерт по национална сигурност и борба с тероризма
Как си представяте един тежък камион да започне да помита хора в центъра на София? Кой ще го спре и с какво?
Тероризъм винаги е имало. Европа помни ИРА, ЕТА, Червените бригади, Фракция „Червена армия” и пр. Как стана така, че след като приключиха Студената война и идеологическият раздор, вместо да си живее спокойно, Европа се оказа в капана на ислямския тероризъм?
Аз съм особено предпазлив по определянето на тероризма като ислямски и изобщо отнасянето му към големи религии като исляма, християнството, юдаизма. Смятам, че понятие ислямски тероризъм не би трябвало да съществува. Защото тероризмът няма своя религия. Отнасянето на такова уродливо понятие като тероризма към някоя от големите религии крие опасност от изправянето на религиите една срещу друга и непредвидим сблъсък. Така че по-скоро това, за което ме питате, го отнасям към понятието религиозно мотивиран тероризъм. Терористът Андерш Брайвик преди шест години в Норвегия разстреля 69 човека на острова и 8 в Осло и се обяви срещу мултикултуралните модели, той е антиислямист и християнин. Как бихме могли да наречем неговия тероризъм? Тук очевидно има допустимост на понятието, на религиозно мотивиран тероризъм. Можем да го отнесем към определена религия. Но трябва да подчертая, че по мое убеждение това е терористична дейност, която се извършва не от името и в името на религията изобщо, а от името и в името на най-консервативните й форми и течения, които ние наричаме радикални. И така у нас като че ли получи гражданственост понятието ислямски тероризъм, радикален ислям, което всъщност не е вярно. Само онзи ислям, който се стреми към придобиване и практикуване на власт, и то чрез терористична дейност, аз бих нарекъл не радикален, но политически ислям. И това всъщност е вярното понятие. И ние, в Европа, имаме проблем точно с това: един много сериозен сблъсък на политическия ислям с цивилизационните ценности на Европа. Най-вече на онази организация „Ислямска държава”, която от „държава” се превърна в идея, обсебваща умовете и сърцата на много млади хора. Свидетели сме именно на това. Както вие казвате, тероризъм съществува от стотици години, но ние в момента се сблъскваме с нещо сравнително непознато. Включително използването на нови, нетрадиционни средства за поразяване, каквито са тежките автомобили, връщането към хладното оръжие... Така или иначе говорим за един нов тип, а не вид тероризъм, при който извършителите често пъти се самомотивират под влиянието на ултраконсервативни идеологии. Не случайно говорителят на „Ислямска държава” преди две години отправи призив към младите мюсюлмани в Европа, които споделят идеите на ДАЕШ. Той каза: „Не е нужно да идвате всички при нас, удряйте ги там, където се намирате, и ако нямате оръжие, размажете ги с колите си”. И те го разбраха буквално, но разбраха и нещо друго, че засега това средство за поразяване е много трудно отразимо, много трудно му се противодейства, тъй като всеки има достъп до автомобил или хладно оръжие. Тоест ние говорим за тероризъм, който можем да наречем тероризъм от градски тип. По-скоро индивидуален, на вълци единаци, отколкото групов тероризъм. Тероризъм, характерен за големи градове на европейски държави. Виждате – Мюнхен, Берлин, Ница, Париж, Лондон, Манчестър...
Много хора има в такива градове, анонимността е по-лесна, подготовката, прицелването в големи тълпи и пр. Аз също смятам, че религията не може да е причина сама по себе си за тероризъм. Явно става дума за инструментализация на исляма. Кога се появи това понятие радикален ислям?
Точно от там трябва да се започне. Ако говорим за консервативни, радикални форми на исляма, началото е още в XIII век, но на базата на автентичните данни и факти можем да кажем, че точно Мухаммад ибн Абд ал-Уахаб е онзи, който въвежда т.нар. уахабизъм, погрешно наричан на него. Защото това е едно продължение, течение на салафизма. Може да се каже, най-консервативното течение в сунитския ислям. И Мухаммад ал-Уахаб го е направил като противодействие на религиозната политика на Османската империя тогава в региона. Той залага тези форми на исляма, които не признават нищо светско и които обявяват другите религии и дори мюсюлманите шиити за неверници. Сега „Ислямска държава” усилено проповядва и налага подобна идеология, която е израз точно на салафитския ислям. Но веднага бързам да кажа, че претенциите на „Ислямска държава” за автентичност на исляма нямат нищо общо с истината, тъй като е известно, че ислямът е една от големите религии, които по принцип проповядват смиреност и търпение. И всеки, който използва подобни радикални форми, включително за оправдаване на терористична дейност и убийства на хора, би трябвало да кажем, че той е престъпник и е от другата страна на закона и не можем изобщо да го свържем с религията. Те смятат, че са носители на автентичната религия от времето на пророка Мохамед, но ако се заровим в свещените книги, ще видим, че няма нищо такова.
Знаем, че по време на Студената война двете големи сили – САЩ и СССР, използваха тероризма за решаване на свои задачи, идеологически и политически. Тази технология обаче се доразви и вече виждаме един тероризъм без вертикална структура в Европа, по-скоро спящи клетки и мрежова структура. Никой не може да разбере какво се случва.
Аз не бих казал, че никой не може да разбере какво се случва. Защото тук очевидно става дума за нов тип тероризъм и нови организационни структури. Вие сама казвате мрежи, няма ядра, няма клетки. Споменавате спящи клетки, но спящите клетки са продукт, запазена марка на големите терористични организации. Спящата клетка не е същество, не е структура, тя по-скоро е опит да се изчака някакво събитие и да се въведе в действие този, който е изпратен. Клетката може да е изпразнена от съдържание, може да бъде човек, но може и да не бъде. Така че ние трябва да отличим това, което сега виждаме, от добре познатите традиционни форми на терористичните мрежи и организации. Независимо от факта, че „Ислямска държава”, щом види, че публичният ефект е голям, че са постигнати цели, има ужас, има страх у хората, има паника, и веднага си приписва изпълнението, тъй като печели дивидент. Въпросът е, доколко тези хора, терористите, принадлежат към мрежи и клетки на „Ислямска държава”? По-скоро: не принадлежат. Но във всеки случай 100% можем да кажем, че те споделят идеологията и радикалните идеи на „Ислямска държава”. Споменавате времето след Студената война. Хънтингтън в „Сблъсъкът на цивилизациите” прокарва идеята, че след Студената война и след разпадането на основните системи, и най-вече на социалистическата, сблъсъкът в глобалното пространство ще бъде между култури и между религии. И той го нарича сблъсък на цивилизациите. Въпросът е кое кара онези организации като „Ислямска държава”, „Ал Кайда” и хората, които в момента вършат подобни действия, да го правят точно сега? Защо? Би трябвало да си зададем този въпрос. Преди 30 години в Ирак имаше две радикални организации, сега са над 250. В Сирия по онова време почти нямаше терористични организации. Да не говорим за района на Персийския залив, Арабския полуостров и пр. В момента в Сирия воюват представители на над 80 страни, включително и на европейски. В същото време виждаме, че има държави, които поддържат подобни действия. Кое кара тези хора да го правят? Защо тези хора, които са израснали във Франция, Белгия и Великобритания, правят този тероризъм? Защо до сега не са го правили? Има две причини. Първата е, че Европа дълго време, повече от 50 години, провежда дълбоко погрешна интеграционна политика, приемаше крупни маси мигранти предимно от Северна Африка и ги третираше като втора ръка хора. Европа допусна да ги заселва в конкретни райони, да имат по-ниско заплащане, да са безработни, трудно да достигат до образование и т.н. И всичко това се натрупва и форматира една нагласа за съпротива, която при удобен случай може да се прояви. Преди 7-8 години в предградията на Париж се палеха по 1100 коли на денонощие. Втората причина е, че западният свят изключително късно реагира на създаването на подобно чудовище като „Ислямска държава”. Бих казал, че проспа това създаване.
За създаването на „Ислямска държава” обикновено никой не говори. „Ислямска държава” няма ВПК, но има боеспособност. Кой я финансира? „Ислямска държава” се превърна в етикет, под който се извършват терористични актове, и сякаш това ни успокоява. Казват, че „Ислямска държава” е поела отговорност, и всичко като че ли си идва на мястото. Кой създаде „Ислямска държава”?
Напротив, „Ислямска държава” има военнопромишлен комплекс. Допреди една година „Ислямска държава” дори имаше всичките белези на държавност. Тя имаше своите ведомства и министерства и още ги има. Тя активно търгува с петрол, с произведения на изкуството, с хора... Има и свои съвременни оръжия с изключение на самолети и противовъздушни комплекси. Всичко останало го има, в това число и бронирана техника. Когато „Ислямска държава” овладя Мосул през 2014 г., тя завари в двете мосулски банки половин милиард долара в брой и ги взе за джобни пари. Тя ползва заложници, влиза в активни контакти с много богати фамилии от Персийския залив, които и в момента я поддържат. И така се превърна в една сила, която оперира в район, който допреди две години беше няколко пъти по-голям от територията на България.
Кажете кой събра всички тези джихадисти, отломки от всякакви терористични организации като „Ал Кайда” и пр.?
Ами то е ясно кой ги събра. Ето, казвам ви. През 1991 г. по време на Войната в Залива на територията на Ирак нямаше терористични организации. Сега, пак казвам, са 250. Кое ги привлече там? Привлече ги това, че през 2003 г. беше проведена една операция, при която Ирак на практика беше овладян, беше потрошен, направен на части. Тогава Амр Муса, генералният секретар на Лигата на арабските държави, каза: „Не нападайте Ирак, ще отворите вратите на ада!”. И ето, вратите на ада се отвориха широко. Както в Афганистан операцията през 2001 г. привлече безбройно количество радикали. Всяка една война води до такива последствия. През 1979 г. започна съветската инвазия в Афганистан. Ами това формира муджахидинското движение и доведе арабските бойци от целия останал свят. Сега по същия начин се случва. Когато Ирак е разделен на шиитски и на сунитски, когато няма централна власт, когато има вакуум в сигурността, какво друго можем да очакваме освен радикализъм? Нищо друго. Ние не можем да кажем: „САЩ създадоха „Ислямска държава”.
Защо? Би трябвало да можем да кажем това.
Бихме могли да кажем следното. Че САЩ способстваха за създаването на „Ал Кайда” като контрапункт на руснаците в Афганистан и след това духът излезе от бутилката и като чудовището на Франкенщайн започна да връща бумеранга обратно. Когато заловиха Осама бин Ладен невъоръжен, защо го застреляха? Може ли някой да отговори на този въпрос?
Защото прекалено много знае.
Какво знае? Примерно, че ЦРУ е давало по 500 милиона долара на „Ал Кайда” тогава, но това го знаят всички. Аз мисля, че за друго го убиха. Защото можеше да каже нещо по-страшно. Примерно: „Не бяхме ние на 11 септември 2001 г”.
Хаха. Не бива да се смея, че ще ме обвинят в банализиране на злото. Но наистина ме развеселихте.
И това е възможно, разбирате ли? Всичко е възможно. Но така или иначе напрежението в горещите точки, тоест войните, пораждат съответната нагласа за съпротива, терористична дейност, бежански потоци и пр. Така че, ако в момента, например в Близкия изток, на Арабския полуостров, в Ирак, в Афганистан, за 40 денонощия спрат всички тези конфликти, то тези хора няма да има какво да правят. Те с това си изкарват хляба. Това им е работата. За нас, за Европа, обаче проблемът е много по-голям, защото една голяма част от терористите са от самата Европа. И сега „Ислямска държава” се намира в изключително затруднено положение като организация там, в Близкия изток. Ще започне атаката по овладяването на Ракка, онзи ден загубиха огромно количество бойци, около 1200 души, Мосул да края на годината вероятно ще бъде изчистен. Всички, които останат там живи и които имат европейски паспорти, ще тръгнат да се връщат. Една част от тях ще минат и по балканския маршрут. Така че ние сме изправени пред огромно предизвикателство, но не от тях конкретно, а от това, че идеята им отдавна се е вселила в умовете на много други мюсюлмани в Европа. Кажете ми как може да се справи която и да е служба за сигурност, например на Великобритания или на Франция, все едно, след като не може да контролира 100% всички онези, които представляват някакъв оперативен интерес. Аз съм говорил със служител на френското военно разузнаване, той казва така: „От тези, които се връщат, ние контролираме около 70% ефективно, останалите 20-30% ги изпускаме от поглед”. Да де, ама на шест хиляди души 20% са 1200. Това са много хора. И два да са процентите, пак е проблем. Затова казвам, че дълго време ние неглижираме всичко това. И сега в момента заплахата също се неглижира. Когато беше атакуван „Шарли Ебдо”, един ваш колега успя да се обади по телефона на полицията от тавана и каза: „Тук е касапница”. Изпратиха двама души полицаи на велосипеди да неутрализират опасността.
Как така тези терористи си оставят паспортите непрекъснато на местата на престъпленията? Много странни терористи. Веднага ги откриват кои са и т.н.
Понякога си ги оставят нарочно, защото не са истински. Понякога изобщо не си ги оставят. Както шофьорската книжка на един терорист от случая в Сарафово. Спомняте ли си? Беше намерена в един кош за боклук. И то на десетки километри от мястото на събитието.
Извън записа, Вие вярвате ли, че това в Сарафово е атентат на Хизбула?
И извън записа, и в записа искам да Ви кажа, че една година след като беше обявена Хизбула за извършител, ливанското контраразузнаване арестува Мохамед Шорба, един от ръководителите на Отдел 910, това е отделът за външни операции на Хизбула, който се оказа, че от девет години работи за израелското разузнаване. Така че това е отговорът на въпроса Ви, като ме питате: „Вярвате ли?”. Не, не вярвам, разбира се.
Често колеги Ви задават баналния, но задължителен въпрос, дали сме подготвени у нас за справяне с терористични атаки? Задавам го и аз.
На мен ми става обидно, когато някой отговорен политик излезе и каже: „Всички стратегически обекти са под контрол. Няма непосредствена заплаха за България”. Което на професионалния език на експерта звучи като: „Дрън, дрън, дрън”. Или французите казват: „Бля, бля”. Защото това, което наблюдаваме сега, показва именно обратното. Че терористите си подбират мишената не по значението й за държавата и националното й стопанство, а по това какъв ефект може да постигне терористът, и най-вече може ли лесно да пробие системата за сигурност. Ние имаме Постановление 181 за стратегическите дейности и обекти. То е неразделна част сега от националната стратегия за сигурност. И там много точно и ясно по сектори са разписани – примерно транспорт, какви стратегически дейности извършва и след това какви обекти има; енергетика, какво извършва, какви обекти и т.н. Примерно АЕЦ „Козлодуй”. Кой терорист ще отиде да атакува АЕЦ „Козлодуй”? Никъде в този списък по това постановление няма зала Арена „Армеец”, няма „Булстрад Арена”, няма стадион „Васил Левски” и пр. Къде се случват терористичните действия? На пазара Бъроу, на Лондон бридж, в зала „Батаклан”, в „Манчестър Арена”, на крайбрежния булевард на Ница... Това стратегически обекти ли са? За нас не, за тях – да. В крайна сметка ние трябва да съзнаваме, че за да ги побеждаваме, или поне да минимизираме загубите, трябва да мислим като тях. И че нито авиацията, нито тежкото въоръжение, нито показните действия вършат работа. Не вършат работа. Това е горчивата истина. Особено с тези нови средства за поразяване. Как си представяте един тежък камион да започне да помита хора в центъра на София? Кой ще го спре и с какво?
Можем ли изобщо да се защитим в такъв случай?
Трябва да започнем да приемаме, че тези хора, които извършват терористичните актове, първо се вписват в профила на обикновения човек, те не са някакви супермени, те могат да бъдат победени. Но това, което правим ние в момента, е по-скоро ликвидиране на последствията, отколкото превантивна дейност п о недопускане на акта. Вярно е, че службите предотвратяват голямо количество подготвяни терористични атаки във Великобритания и във Франция, но вярно е и друго: показват лицето, казват, че то е известно на службите, но въпреки това той е извършил терористичния акт. Така беше и с онези в Париж. А в Брюксел под носа на тройните патрули взривиха летището. Значи имаме работа, имаме проблем с неспецифична заплаха. Тя е необичайна и не може да бъде неутрализирана по обичайния начин, който ние познаваме и ползваме.
Добре, непрекъснато говорим как да се справим със заплахата, с последствията, но пак политиците не казват официално кой събра бойците, кой ги въоръжи, кой ги обучи? Обучиха ги, раздадоха им оръжие да се борят срещу Асад в Сирия и сега започваме да се борим с тях. Това не е ли идиотска стратегия?
Демагогия.
И никой от европейските лидери не излиза да каже примерно: „Те са виновни!”. Или пък: „Ние сгрешихме. Трябва това да го прекратим”.
Аз бях един от хората, които първи имаха достъп до наръчника за вербовка на бойците от „Ислямска държава”. Перфектен документ, нормативен, много добре изработен. През цялото време, докато го четеш, имаш чувството, че това е документ на някоя специална служба. Понеже ме питате кой ги събра, кой ги финансира. Събирането беше лесно. Събрахме ги ние с неблагоразумните си действия. Като казвам „ние”, имам предвид западния свят. Много хора в тези региони приеха това като заплаха, ако щете, дори за религията им. А кой ги обучи? Една голяма част от тях бяха обучени. Не забравяйте, че една немалка част от „Ислямска държава” са офицери, генерали и военни на отговорни длъжности от бившата Републиканска гвардия на Саддам Хюсеин. Други бойци, тези от Европа, са били участници в различни конфликти. Едни идват от Афганистан, други са били в Йемен, трети – в Либия. Кой им доставя оръжието, питате? Оръжието им го доставят държави и частни фирми. То е ясно кой. Включително се оказа, че и български фирми имат немалък принос в черния пиар на тази дейност. Говоря за частни български фирми, не държавни. Защото от тук, това не е тайна, бяха изнесени хиляди тонове оръжие по море или по въздух, които след пристигането им в Саудитска Арабия и преминаването им през Йордания по незнайно какви пътища, след това попадаха в „Ислямска държава” и в „Нусра”. При овладяването на Алепо бяха открити девет склада там, в които имаше българско оръжие. Тоест, когато наш държавен мъж излиза и казва: „Абе началниците да се разберат, ние сме лесни”, всъщност това не е вярно, защото това, което български фирми изнасят с мълчаливото съгласие на държавата, не е обикновен бизнес и обикновена стока, а е стока, която е предназначена да сее смърт. А сееш ли смърт, от там идват и бежанските вълни, мигрантските потоци. Тоест тези, които идват при нас и се опитват да щурмуват границата, и ние имаме заслуга да бъдат тук.
Президентът Тръмп сякаш се опита да се разбере със Саудитска Арабия за тероризма. Като че ли им предложи да правят бизнес вместо тероризъм.
Ето едно ново огнище на напрежение, ако се осъществи предложението на президента Тръмп за създаването на т.нар. „ислямско НАТО”. Защо? Защото той предложи да бъде само от сунитски държави. И автоматически предположи напрежение, още по-голямо, между двата клона в исляма, изправи ги един срещу друг. Защото сред шиитите е и най-мощната държава във военно отношение там – това е Иран. А противопоставяйки сунитски държави от Залива срещу шиитски такива, всъщност противопоставяш и две огромни оръжейни системи, военнопромишлените комплекси на САЩ и Русия. Какво следва? Следват сблъсъци, следва смърт, следва напрежение и нови бежански потоци. И отгоре на всичко какво каза президентът Тръмп? Ще направим сделка за 400 милиарда долара. Първата част е 110 милиарда, това е 305 пъти повече от нашия военен бюджет. Само първата част на сделката. Тръмп все едно им каза следното: и вие ще сте тези, които ще доминирате в този сунитски ислямски свят. А Саудитска Арабия това и чака, защото тя има стара лелеяна мечта да направи сунитска дъга – от Персийския залив до Средиземно море, и да снабдява всички в региона с оръжие. Обаче, виждате ли, само две седмици след тази идея няколко от големите сунитски държави като Бахрейн, Саудитска Арабия и Египет се скараха с една от тях – Катар. И то на чисто религиозна основа. Така че ние нищо добро не можем да очакваме от нещо подобно като „сунитско НАТО”.
Може ли Саудитска Арабия да спомогне за ограничаване на тероризма, както се надява и обяви администрацията на Тръмп?
Разбира се, че това не може да се случи въобще. Защото Саудитска Арабия води една унищожителна война на Арабския полуостров срещу Йемен. В Саудитска Арабия има изключително богати фамилии и шейхове, които подпомагат организации в Сирия, които воюват срещу Асад. Саудитска Арабия в никакъв случай не е пример за демокрация. Тъй като салафитският ислям там е официална религия. Така че г-н Тръмп е избрал съюзника явно по съвсем друг признак – първо, икономическите отношения и все още огромните запаси от нефт на Саудитска Арабия и, второ, с такава сделка от 400 милиарда, която е мечта за военнопромишления комплекс, той ще спечели благоразположението на някои хора, които в момента го критикуват. И ще си формира още поддръжници. Естествено, че нищо няма да излезе от „сунитското НАТО”, защото тези държави са доказали, че нямат добри оперативни способности, още повече че от другата страна стои Иран. Който далеч ги превъзхожда, взети всичките заедно. Това ще доведе само до ново противопоставяне и аз бих казал още – до нов тероризъм. Защото, ако се завъртите сега около скарването между Саудитска Арабия и Катар, ще видите, че там пак отиваме при Мухаммад ибн Абд ал-Уахаб, защото емирът на Катар направи една джамия и я кръсти на негово име, като каза, че той е негов прадядо. А салафизмът е запазена марка на саудитците, нали. Не е вярно твърдението на емира. Оказа се, че катарското кралско семейство, 15-16 шейхове с 50 придружители, имаха един лов на соколи в Ирак и бяха отвлечени от терористи. Платиха един милиард долара за откуп. И сега Саудитска Арабия казва: „Вие плащате на терористичните организации и по този начин ги финансирате”. Всъщност крушата си има своята голяма опашка. И тя е по-голяма от крушата там.
Може ли да се каже, че тероризмът се използва, за да бъде принуждавана властта в дадена държава да променя своя политически курс? Като инструмент за натиск.
Може да се каже. Даже ще се върна малко по-назад сега, в съвремието. Без съмнение тероризмът се използва сега за постигане на стратегически цели чрез политическа дестабилизация. Давам Ви един много точен пример. Испания беше един от големите участници в Коалицията на желаещите в Ирак. Точно преди избори Хосе Мария Аснар водеше с повече от 10 пункта пред Сапатеро. И Сапатеро обеща, ако спечели социалистическата партия, да извади Испания от участието във войната в Ирак. Последваха комбинираните атаки, самоубийствени, на трите гари около Мадрид – Санта Еухения, Ел Посо и Аточа. Аснар се опита да излъже, че това е ЕТА. Европейският клон на „Ал Кайда”, Бригадите на Абу Хафс ал Масри, поеха отговорността и доказаха, че са те. Той загуби изборите, Сапатеро дойде на власт и извади Испания от Коалицията на желаещите в Ирак. Ето ви един типичен пример. В Париж виждате, че имаше терористичен акт преди президентските избори. Не знаем точно с каква цел е, но че е с цел дестабилизация при всички случаи, е ясно. И двата терористични акта в Манчестър и Лондон също имат своя политически ефект върху изборите. Колкото и да се твърди, че са некоординирани отделни извършители. Защо? Защото лейбъристите веднага започнаха да питат дали Тереза Мей е в състояние да се справи с такава опасност. Статистиката показва точно и ясно, че след Манчестър нейният рейтинг пада. Тереза Мей понесе загуби на изборите от това. Така че тероризмът оказва решаващо влияние върху политическите процеси в европейските държави. Каква по-голяма политическа промяна от това да накараш държавата да обяви извънредно положение и да го поддържа години наред. Ами тези няколко човека, да кажем, един в Манчестър и в Лондон трима, ами те си играят с комитета „Кобра”. Те го карат да заседава през две седмици. Което не е обичайно за една държава. Те напрягат обществения организъм до краен предел – с въоръжени сили, с полиция, в това число напрягат и икономиката, защото всичко това струва пари. Никой не може да поддържа вечно система за сигурност, която да е озъбена и настръхнала. И в крайна сметка тези събития ориентират хората към това, че да си кажат: „Какво избираме ние, демокрация или сигурност?”. Защото сигурността при всички случаи е свързана с ограничаване на права, да не кажа, отнемане. Да, това е така нареченият стратегически политически тероризъм.
Всичко това много добре се чувства и когато трябва да зададем въпроса, кой стои зад всичко това, кой дирижира този политически тероризъм, нито един експерт не може да даде точен отговор. В този смисъл може ли да се каже, че официалната власт във всяка държава има своите паралелни власти – тайни служби, финансови кръгове, власт на хегемона и т.н.?
Аз не бих причислил секретните служби към т.нар. паралелна държава. Тъй като обикновено секретните служби са под разпореждане и под ръководството на държавата. Най-често на изпълнителната власт, както е и у нас. Но във всички случаи бих казал, че неглижирането на проблема допълнително го задълбочава. Кой има интерес от това? Терористичните организации, но отново отиваме в хипотезата – кой ги създаде. Пак казвам, че западният свят във всички случаи е способствал с неправилните си действия за формиране и създаване на подобна дейност. Не мога да кажа, че ние, западният свят, видите ли, реагираме винаги адекватно. И че политиката ни е изключително вярна и точна. Преди няколко седмици в Народното събрание у нас казаха, че натискът на границата е нула. А след това се оказва, че мигранти загиват на магистрала „Тракия”, значи нулата не е нула. Нека да отидем към съседна на нас държава и многократните заплахи на Ердоган, че ще пусне хиляди емигранти да ни залеят. Това какво показва? Че Турция може да управлява тези потоци и в зависимост от това дали има сделка с Ердоган или не той може да създаде прецедент и да заплаши сигурността не само на България, но и на Европа. Според мен основният проблем на Европа засега е, че тези служби, които Вие сочите, не са обединени от обща европейска политика за противодействие на тероризма. Няма такава политика. И всяка служба все още ревниво крие своите тайни, пък макар и те да се отнасят за тероризма. На пръв поглед всичко е окей, имаме добро партньорство, имаме обмен на информация с партньорски служби, обаче за каква единна политика на Европа можем да говорим, при положение че у нас степента е ниска, във Франция е най-висока, във Великобритания е предпоследната степен. Това означава, че и степента на контрол в различните държави при пропускателната способност по границите е различна. И тогава терористите биха могли сравнително безпрепятствено да преминават от една държава в друга. В тази връзка искам да ви кажа, че според мен глобализацията, която създава огромни възможности за развитие, за свободно пътуване, за общуване в интернет и социалните мрежи, в същото време предоставя тези възможности и на терористите. И аз за съжаление трябва да отбележа, че в момента глобализацията по-скоро благоприятства тероризма, отколкото го възпрепятства. Вижте една Хаят Бумедиен, приятелката на Амеди Кулибали, един от извършителите на терористичните нападения в Париж. Десет дни по-късно се обади от Сирия, а тя тръгва от Париж, пътувала е през Барселона със самолет, след това Истанбул и накрая Сирия. За каква единна политика и за какво партньорство можем да говорим?!
Аз съм съгласна, че службите са подчинени на официалната власт в една държава, такива безспорно са правилата. Но както виждаме сега при ситуацията около Тръмп, оказва се, че службите са срещу него. Това е абсолютен прецедент за Америка, макар че светът помни и убийствата на братя Кенеди… Службите в САЩ отдавна имат собствен живот.
Прецедент не е това, което казвате за Тръмп, а че той е единственият президент, който за толкова кратко време успя да настрои службите срещу себе си. Това е прецедентът.
Според мен службите бяха предварително настроени още по време на кампанията. И продължават да бъдат такива. Защо Европа си въобразява, че не е обект на американските служби, а си въобразява, че Америка й е партньор? Всички бели за Европа започват именно от това въображение. Ако европейските политици разберат това, ще им е по-лесно да си решат проблемите, включително и тези с тероризма.
Ако искат.
Как си обяснявате това, че многобройните неправителствени организации от Соросов тип с външно за Европа финансиране логистираха, напътстваха, подкрепяха мигрантската вълна и правиха пърформънси в подкрепа на мигрантите, чиято вълна е огромен проблем за Европа? В тежест и ущърб на Европа.
Обяснявам си го много просто. С много доброто парично възнаграждение. Затова бяха толкова дейни. Обаче те, получавайки пари, всъщност работят за интересите на друга държава. А такава дейност в някои нормативни документи има съвсем друго име. По отношение на контактите и взаимодействието между службите едните се наричат партньорски, а другите – приятелски. И тези, които са от един блок, да кажем, натовските служби, се считат за приятелски служби, а останалите, с които се поддържа контакт и се партнира, вече се определят като партньорски. Но аз, като казах, че всяка служба има свои тайни, които ревниво крие, става въпрос и за това, че службите работят задължително за националната сигурност, което от своя страна означава срещу други държави, независимо дали те са от кръга на партньорските или приятелските служби. В това няма нищо ново. Например имаше един реализиран израелски разузнавач в Америка, който дори беше съден… въпреки че двете държави са политически съюзници. Аз се връщам пак на въпроса с тероризма. Ако няма обща политика, в която да са включени и службите, разбира се, няма да имаме добри резултати в Европа. Трябва да бъдем наясно с това. Има случаи, когато някоя служба придобива достатъчно информация за нещо предстоящо, споделя го с друга служба и съответно тя не реагира. Така беше, когато турското разузнаване беше предупредило една европейска служба за един от извършителите, че е бил прихванат като терорист на турска територия, но реакция нямаше. И ние виждаме колко пъти след атентатите се казва, че извършителите са били обект на службите, обаче… Обаче какво? Изтървали са ги от контрол ли? Или просто службите са решили, че може и да не направят нищо.
Или пък са сметнали, че атентатът може да катализира определени процеси.
Кой знае. Зависи. Вие го казвате. Много зависи кой на кого служи.
Добре де, Вие като експерт бихте ли ми казали как службите на Германия например… могат да не са наясно, че мигрантската вълна е особено пагубна за Европа. Явно са напълно наясно. Какво става с тези доклади, които отиват при управляващите?
Службите са наясно, разбира се. Обаче. За съжаление съзнават, че политиците им, тези, които ги ръководят, безвъзвратно са закъснели. И много трудно нещата могат да се върнат назад. Как ще се случи това нещо? В интернет има достъпни части от доклада за бъдещето на света (Mapping the Global Future) на американското разузнаване, и по-конкретно на National Intelligence Council, където участват един куп авторитетни разузнавателни и контраразузнавателни централи. Още през есента на 2006 г. те казват, че в идните 15 години „Ал Кайда” ще бъде заместена от също толкова крайно вдъхновени организации… даже прогнозата им е леко невярна, защото това се случи, преди да са минали тези години до 2020 г. Казват, че радикалният ислям ще бъде водещ фактор, а интернет – киберклечка за разпалване на терора, и така нататък. Всичко, което сега се случва в Европа и в света, вече е било прогнозирано. Въпросът е, доколко политиците са се вслушали в тези предупреждения. И дали са отчели заплахите, или са предпочели личния, партийния, корпоративния интерес пред националния интерес. А това вече е пагубно. Ако ти продаваш оръжие за стотици милиарди долари в Персийския залив с цел да имаш повече петрол и твоят военнопромишлен комплекс да печели, а в същото време произвеждаш смърт и бежански потоци за цяла Европа, за какво става въпрос?
За особено опасна корупция.
Ето го отговора, генералния, на въпроса, около който се въртим.
Наистина много американски анализатори отдавна тиражират тезите, че Европа ще се ислямизира неизбежно и скоро. Но тези прогнози звучат като планирана стратегия едва ли не. Навремето ние, източноевропейците, бяхме ограничавани да посещаваме Западна Европа с визи, какъв е проблемът да бъде ограничен достъпът на мигранти в Европа, аз не разбирам. Не ги пускаш и толкова.
Ами не, не е проблем. Някои държави го правят. Европа може да се ислямизира точно толкова, колкото тя самата позволи. Хайде да сравним колко терористични операции са се случили в европейските държави през последните десет години и колко от тях са били в страните Чехия, Полша, Унгария, Словакия? Това е Вишеградската четворка, която има обща политика по проблема с мигрантите и тя не е в полза на мигрантите. И резултатът е общ, тоест на практика там няма терористична дейност. Поне засега няма. Защо? Защото няма кой да я извърши, няма носители, те не ги пускат. А Европа все още има хаотична политика по отношение на миграцията (не на ислямизацията, избягвам го този израз). Европа все още не си дава сметка, че България е предният й край и че истинската й външна граница са България, Гърция, Италия, Франция, Испания. Европа обещава 7 милиарда долара на Турция, за да сдържа бежанците, а с тези пари би могла да създаде система, през която не хора бежанци, а птици бежанци да не могат да прехвръкнат. Ако не бяха настъпили тези процеси след опита за преврат в Турция, Европа беше готова да разреши безвизов режим за турците. Вие представяте ли си какво щеше да стане тогава?! Аз обаче смятам, че тепърва предизвикателствата предстоят. След като там някой удря някого, естествено, че този някой ще получи удар и в двора си вътре. Но смятам, че в стратегически план в следващите 20-30-40 години Европа ще има своите сериозни проблеми, тъй като черна Африка, която дълги години е била колония, счита, че Европа й дължи добър живот. На първо време от 70 до 100 милиона могат съвсем скоро да поискат да се преселят наоколо. Тогава какво ще стане с Европа?
Най-елементарното. Просто се затварят границите.
Иначе сега в момента сме свидетели на много либерални приказки, чуваме ги тук и от наши политици – за европейската отбрана и пр. Абе направете първо европейска политика за противодействие на радикализма и екстремизма и чак тогава на тероризма. Ние скоро правихме една конференция по темата религии и тероризъм, имаше представители от всички религии, за да се опитаме да направим първа крачка към обединяване на религиите в противодействие не с оръжие на тероризма, а на онова, което поражда радикализма и екстремизма, тоест в противодействие на идеологията. Къде в момента във Великобритания се извършва тази дейност по разпространяване на радикални идеи? Естествено, в молитвени домове. Ако отидете в Йордания в петък на голямата молитва, ще видите, че имамът не може да си позволи една дума да каже извън това, което му е одобрено от министерството на вероизповеданието.
Считате ли, че пълзящата ислямизация на Балканите е част от стратегията да се възпира Русия, да се отхвърля нейното влияние тук, на Балканите, по естествената линия на изтласкване на православието?
По-скоро мисля, че тук, на Балканите, водещият фактор при осъществяването на подобна идея това е Турция. И най-вече личните амбиции и стремежи на президента Ердоган. Защото в самата държава Турция тече процес на ислямизация. Вижда се, че обект на репресии са изключително светски хора – прокурори, съдии, журналисти, преподаватели, лекари, финансисти, не може всичките да са терористи. Няма как 200 хиляди терористи да има в Турция, а в същото време нито един от тях не е уличен в извършване на пряка терористична дейност. Нашата система за сигурност ще бъде изправена и пред това предизвикателство: как ще посреща тези хора, които бягат от там. Който е чел „Стратегическата дълбочина” на Давутоглу, знае, че същността й е точно това, за което ме питате. Защото там става дума за Западните Балкани до границите на същинска Европа.
А България готова ли е за това предизвикателство, някакви консултации правят ли се, обговарят ли се тези заплахи? Аз имам усещането, че всичко е изоставено.
Не съм присъствал, но доколкото ми е известно, на Консултативния съвет за национална сигурност при президента, където темата е за рисковете и заплахите пред сигурността на България, подобна заплаха не е дискутирана. Не е това основното, на което е даден приоритет.
Стана дума за глобализацията, докато си говорим. Наблюдаваме това, че симпатичната глобализация, която всички приветстваме, всъщност съсипва и разгражда националните институции, премахвайки границите за капитала, но и на практика десуверенизира държавите. На националните правителства им се спускат закони и задачи отвън... и им се отнемат правомощия... Вие какво мислите?
Ние сме свидетели на нещо много интересно. Докато в областта на противодействие на тероризма и на мигрантските вълни забелязваме известна консолидация на национални политики, включително и тази на Вишеградската четворка, то в областта на капитала и финансите продължава да се случва обратното – пълни условия за свободно трансфериране и пр. Но възможностите на глобализацията съществуват и за онези, които не са с чисти намерения по отношение на капитала и финансите. Капитализмът възниква много преди глобализацията, но тогава се е развивал в рамките на националните държави и под контрола на националната власт.
Как си обяснявате това, че „Ислямска държава” е непобедима, освен с факта, че явно е необходима на някого?
Аз не бих казал, че е непобедима като структура, като военна организация. Напротив, тя рано или късно ще бъде победена, но много трудно е да победиш идеята. Тя е като метастази. Имайте предвид, че операциите на „Ислямска държава” се бяха разпрострели на една огромна територия в Близкия изток, като една много голяма част от нея беше пустинна територия. Говорим например за територията на една Великобритания, толкова голям район. И много трудно могат да бъдат унищожени подобни формирования, особено ако няма обща воля. САЩ си имат една коалиция, Русия си направи друга, понякога се координират действията, понякога – не. И чуваме всеки ден за едни или други удари, например днес казаха: убити са 30 ислямисти, унищожени са десет склада. Когато въздушните удари станаха общо около 5 хиляди, аз си зададох въпроса: 5 хиляди удара по 30 ислямисти са 150 хиляди ислямисти, по 10 склада са 50 хиляди склада. Те всички просто не са толкова, разбирате ли?! Тази заплаха е специфична, не може да бъде победена така лесно. Русия загуби 27 500 човека в Афганистан, а имаше и изчезнали. Афганистан се превърна в месомелачка за тогавашната Съветска армия. Америка загуби почти 5000 души в Ирак. И не много по-малко в Афганистан. И ако започне нова операция на територията на „Ислямска държава”, тя трябва да се прави със Сухопътни войски. От въздуха не може да се победи такова нещо. Но сблъсъкът на неподготвени за този терен хора с такива, които са там и са подготвени, ще доведе до много голямо количество жертви. Самите американски президенти се страхуват от всеки провал и от общественото мнение. От друга страна пък, има политици, свързани с военнопромишления комплекс, който има интерес да произвежда и да изразходва повече оръжие, тоест продължаването на подобни конфликти носи пари. Има и такива. Така че не е толкова лесно. Вижте, давам ви един пример. Мосул беше овладян от 800 бойци на „Ислямска държава”. Вътре имаше 20 000 сили за сигурност, иракска армия и какви ли не още. Панически го напуснаха. Операцията по освобождаването на Мосул се ръководи от САЩ. Събраха 120-хилядна групировка, какви ли не, иракски сили, полиция, специални групи, шиитски отряди, шиитски милиции, кюрдските „Пешмерга”, Военновъздушни сили, артилерия, ракети, всичко 120 000. Мосул се отбранява от около 5-6 хиляди бойци на „Ислямска държава”. Започнаха през октомври, уж за два месеца, вече осми месец продължава операцията с променлив успех.
Как си обяснявате това?
С това, че срещу себе си имат точно такава заплаха. Аз ги наблюдавам много внимателно. Например един лагер на иракската армия: отсреща се задава шевролет джип със 120 километра в час, с двама самоубийци атентатори, с един тон взрив в него и се врязва вътре в лагера. Убива десетки, стотици. И плаши всички останали. Освен това „Ислямска държава” успя там да създаде опълчение от местните. И най-вече забележете нещо много интересно. Местните в Мосул, преобладаващо мюсюлмани сунити, които шиитските отряди при всяко овладяване ги колят, изобщо не изгарят от желание някой да ги освобождава. За това става дума. Там, на онези географски ширини, нещата изглеждат по-различно, отколкото в медиите.
И в крайна сметка тази война в Сирия, която струваше толкова човешки животи, която отключи силна мигрантска вълна, застрашаваща Европа, която съсипа Сирия и произведе като резултат „Ислямска държава”, отговорна за всички зловещи атентати в Европа, та тази война защо се започна? За един газопровод ли?
Мога да Ви кажа какъв беше конкретният повод. Проект за прокарване на един магистрален газопровод от Катар покрай Хомс, който да излиза на турското Средиземно море. Тогава беше замислен като контрапункт на „Южен поток”, който трябваше да минава през България. Сега този газопровод не стои на дневен ред, защото вече се говори за „Турски поток”. Отношенията между Турция и Русия са съвсем други. Но Сирия тогава категорично отказа, разбира се, не без влиянието на Русия, но така или иначе от там започна инспирирането на опит за уж нещо като Арабска пролет, съпротива срещу Асад, и лека-полека всичко се превърна в „Ислямска държава”.