Ваше Превъзходителство, посланик сте в България от седем години. Имате подробни впечатления за нашата страна. Какво бихте разказали на Вашите приятели, когато се завърнете у дома в Дания, как бихте описали България?

Ще кажа на приятелите си, че България е прекрасна страна. Имате фантастични пейзажи, гори, езера, реки и, разбира се, Черноморското крайбрежие. Така че България наистина е една много, много красива страна. Освен това българите са толкова мили и очарователни хора.

Всички ли?

Е, има и изключения, естествено, както навсякъде. Но когато говоря с датски туристи, те всички ми казват колко приятно са изненадани от доброто отношение на местните хора към тях.

И в същото време България е бедна страна, една от най-бедните в Европа. Според Вас какво е това, което пречи на България да се развива по-бързо, да има икономически просперитет?

Никога няма само една причина за дадено явление. Причините винаги са повече. Всички знаем, че България има проблеми с корупцията, но и други държави ги имат. Също така знаем, че България има проблеми с върховенството на закона, но и това го има на други места. На мен ми се струва, че имате голям проблеми най-вече със структурите, където се вземат отговорните решения. Вижте, България има право на милиони и милиони евро от фондовете на ЕС, а не успявате да ги усвоите. Явно имате проблем с организацията на работата. Сигурен съм, че една от основните причини за неуспехите ви е, че толкова много способни хора напуснаха страната. Доколкото знам, повече от един милион българи са емигрирали след края на Студената война. Това е огромен процент от населението. Пък и това е най-младата и най-креативната част от обществото. Това са инициативните хора, защото ако не бяха такива, нямаше да напуснат. Това са най-ценените хора във всяко общество. Затова властите трябва да направят всичко възможно, за да превърнат България в едно привлекателно място, в което поне част от напусналите да пожелаят да се завърнат. Много от тях са придобили отлични умения, работейки в Западна Европа и в Съединените щати, и ще могат много да допринесат за развитието на страната си.

Какво най-много Ви порази от българския политически живот, което е различно от датския? Нещо, което да ви смущава, да ви прави особено впечатление…

Ясно виждам една фундаментална разлика. И тя е, че демокрацията е много добре развита в тази част на Европа, откъдето съм аз. Нашата първа демократична конституция е приета през 1848 г. И винаги след това сме имали избори, проведени по правилата на демокрацията. Докато в България всички си спомнят времената, когато свободни избори просто не е имало. Така че демократичните правила са много по-силно заложени в моята част на Европа, отколкото в тази част на Европа. Нещата, които говоря, не се отнасят само за България, те се отнасят и за други държави. Ние по исторически причини сме по-напред от вас по пътя на демократичното развитие.

Добре, така се е развила историята, по това нищо не може да се направи. И все пак как можем да преодолеем изоставането?

Много важно е да разберете, че ако сте политическа фигура или партия, останалите политически фигури или партии не са ви врагове, те са опоненти.

Специално сега, специално в настоящата политическа ситуация това е извънредно трудно да бъде разбрано.

Да, мога да кажа, че политическата ситуация при вас в момента е особено вълнуваща. Постоянно има големи изненади. Това, което според мен е най-важното, е политическите играчи да се уважават един друг, да не гледат един на друг като на врагове, да се възприемат като опоненти, които имат съвсем легитимното право да мислят различно. Трябва да има поне базисно ниво на съгласие за това как да се развива страната. Така ще има много по-голяма сигурност както за самите българи, така и за чуждестранните инвеститори.

Хубаво казахте чуждестранни инвеститори, което ми напомня за един друг важен феномен в България – чуждото участие при вземането на решения. Веднага давам пример. Преди време в България бяха на посещение трима американски сенатори и след срещата си с тях тогавашният премиер Пламен Орешарски каза, че спира проекта „Южен поток”. Не е ли странно едно такова действие – срещаш се с представители на чужда държава и вземаш решение, което пряко касае съдбата на България?

Доколкото знам, в случая става дума за съвпадение. Защото въпросното решение за „Южен поток” е било взето преди срещата с американските сенатори.

Давам този пример, защото той е свързан с много по-голямата тема за външната намеса в работите на дадена страна. Как гледате на този тип намеса в делата на България – не само от страна на САЩ, но и от страна на Русия, на ЕС?

Мисля, че такъв тип външна намеса има във всички държави – и в България, и в Дания в това число.

Наистина ли? И каква точно намеса?

Просто има посланици, които се намесват и дават съвети на политиците в Дания.

И какво, политиците приемат ли тези съвети?

В някаква степен да. Вижте, външните министри например дават съвети един на друг. Така правят и премиери, и президенти. Когато такива високопоставени лица се виждат по международните форуми, те, естествено се съветват един с друг. Това е естествена част от международната политика. Не можете да бъдете сами, не можете да кажете, че не искате да участвате в международния живот.

Ясно е това. Аз имам друго предвид. В България, когато американският или руският посланик отидат при премиера и му кажат, че трябва да направи нещо, той почти винаги казва ОК. А в Дания вашият премиер вероятно не се съгласява толкова често.

Е, това със сигурност зависи от нещата, които някой чуждестранен посланик би поискал от нашия премиер. Разбирам прекрасно какво искате да кажете. Не се опитвам да избягам от въпроса. Пак ще кажа, че има разлика между държави като Дания и държави като България. Дания е демократична държава и част от западния свят вече 170 години, докато България допреди 25 години беше част от Варшавския договор. България все още не е това зряло западно общество. И затова хора от Запада явно смятат за по-естествено да дават съвети на българите, а не на датчаните. Защото Дания се смята за естествена част от Запада. Нали разбирате какво искам да кажа?

Нека Ви кажа как повечето българи си обясняват това постоянно „чуждо съветничество”. Повечето българи смятат, че нашите официални лица нямат достатъчно смелост да се противопоставят на чуждестранната намеса и затова чужденците действат така безцеремонна спрямо нас.

Вече говорихме за разликата между развития демократичен западен свят и страните от бившия комунистически блок. Тези последните имат и още една характерна черта. В тях повечето партии не се базират върху политически платформи, които са били установени през последните десетилетия. В тази част на Европа повечето политически партии се градят върху популярността на един човек. И затова виждаме как тук се появяват партии буквално от нищото и много чужди наблюдателите трудно си обясняват причините за техния възход. Това важи не само за България, но и за други страни в региона. И по същия бърз начин подобни партии изчезват. Докато в развития западен свят партиите се развиват в продължение на десетилетия и дори столетия. И са известни с това, че имат стабилно политическо съдържание. Разбира се, понякога при някои от тях се появяват и харизматични водачи, но все пак в основата стои една твърда политическа платформа. Докато при вас много по-важни са личностите, а не платформите.

Да поговорим за Украйна и за вмешателството на великите сили там. Човек остава с впечатлението, че повечето от събитията В Украйна се случват по желание било то на САЩ, на ЕС или на Русия. Как ще се развива тази държава оттук нататък?

Много бих искал да знам отговора на този въпрос. За жалост не разполагам с подобно знание. Трябва да подчертая, че нито съм специалист по Украйна, нито притежавам някаква класифицирана информация по случая. Това, което стана, е, че на предишната власт начело с Янукович беше предложен договор за асоцииране с Европейския съюз. Подобен договор беше предложен и на други държави. Дълго време Янукович се чудеше какво да прави и накрая реши да не подписва. И това даде старт на демонстрации от страна на гражданското общество, което не беше съгласно с решението и излезе на протест в Киев и на други места. След което в един момент за всеобща изненада Янукович просто изчезна.

Да, освен това имахме и представители на чужди държави, Съединените щати, Полша, Швеция, които присъстваха на демонстрациите, за които говорите, и изцяло ги подкрепяха. Това нормално ли беше? Нормално ли ви се струва американският заместник външен министър Виктория Нюланд да се изтъпани в центъра на Киев и да подклажда бунтове?

Мислите, че е правила това?

Изглеждаше точно така.

Това е нова информация за мен.

Вероятно е имало и представители на Москва, които са действали в обратната посока. Това, което искам да кажа, е, че Украйна се превърна в бойно поле, върху което Русия и САЩ решиха да си премерят силите. Много е тъжно това за самите украинци.

Може би трябва да отидете при американския посланик в София и да го попитате какво мисли за това.

Интересно ми е Вие какво мислите, Вие също сте представител на чужда държава в България. Какво мислите за постоянния натиск, който бива оказван от дипломати на великите сили върху по-малки държави?

Както казах и преди, когато си част от международната общност, от някаква организация, е съвсем нормално и честно, ако представителите на дадена държава – дипломати, политически фигури – споделят своите виждания за това как някоя държава трябва да се държи.

И все пак трябва да го правят по уважителен начин, нали?

Разбира се. Аз например никога не бих си позволил да се държа неуважително.

Сигурен съм за Вас. Не съм толкова сигурен за американците.

Трябва да питате американската ми колежка тук. Естествено, аз прекрасно осъзнавам, че представлявам една малка страна, че Дания не е велика сила.

Именно затова харесвам Дания, защото не е велика сила. Да поговорим за Европа. Много интересни тенденции се очертаха след последните евроизбори. Ето, например във Вашата малка страна спечели дясната националистическа Народна партия, да не говорим за успеха на Льо Пен. Как си обяснявате възхода на тези партии, които се обявяват срещу този либерален консенсус, който господстваше през последните няколко десетилетия?

Мисля, че причините са очевидни. Специално след Втората световна война ние създадохме обществен модел, базиран върху демокрацията, пазарната икономика и представата, че животът непрекъснато ще се подобрява. Това означава, че всяка година заплатите ще се повишават, пенсиите ще се повишават, ще има по-добро образование и по-добро здравеопазване. И тези очаквания съществуваха от края на Втората световна война до избухването на последната икономическа и финансова криза. Когато обаче качеството на живот спре да се подобрява, хората започват да се питат какво не е наред, защо заплатата ми не се повишава, както преди, защо пенсиите на родителите ми са замразени, защо брат ми беше уволнен и т.н. И в един момент хората си казват, че има нещо сбъркано и започват да се гневят. Политиците трябва да отговорят някак на този гняв. Тогава те казват: това не е наша вина, виновни са онези в Брюксел, те не дават достатъчно пари за нашата държава – България, Дания или която и да е друга. Много е лесно да кажеш, че „онези в Брюксел не си вършат работата”. Много гласоподаватели са склонни да подкрепят подобни аргументи и гласуват за евроскептични партии на евроизборите. Сигурен съм, че на национални избори резултатите ще бъдат доста по-различни.

Все пак не смятате ли, че „онези в Брюксел” също носят отговорност за подобни резултати?

Знаете ли, един от основните проблеми е, че във всяка страна – членка на ЕС, хората обсъждат основно вътрешните си проблеми. Почти няма дискусии по важни общоевропейски теми.

Нека да изясня какво имам предвид. Нормалните хора в България, Гърция, Англия си казват: „Има едни еврочиновници, които стоят в луксозните си офиси в Брюксел, мислят само за себе си, за огромните си заплати и изобщо не се интересуват как живеем ние. Интересуват ги единствено някакви цифри, някакви бюджетни дефицити и разсъждават само за това как да отрежат една или друга социална програма, да ни намалят заплатите и пенсиите, за да не се надвишава дефицитът”.

Ако гражданите в България, Дания, Франция, изобщо във всички европейски държави не са доволни от политиците, които са избрали, тогава, разбира се, могат да изберат други. Така че, когато има недоволни, те на следващите избори могат да гласуват различно. Вие повдигате и много важния въпрос за тези хора в Брюксел, как да ги наречем, еврослужители?

Евробюрократи.

Няма значение. Тук основната отговорност е на политиците. Защото всички служители било то на национално или на наднационално ниво работят в определена политическа рамка. Ръководят ги политици, министри, еврокомисари. И ако избирателите не са доволни от начина, по който работят и живеят евробюрократите, решението е да бъдат избрани нови политици, които да променят правилата.

Да, и тогава избирателите гласуват за Марин льо Пен, за датската Народна партия.

Точно така. Само че тогава ще бъде много интересно да видим как точно ще работи Европарламентът след електоралните победи на политици като Марин льо Пен. Те ще трябва да работят, а не просто да стоят отстрани и да критикуват.

Когато говорим за случващото се в Европа, задължително трябва да говорим и за имигрантите , за този прословут мултикултурализъм, който Ангела Меркел обяви за мъртъв още през 2010 г. Тя просто каза това, което всички знаехме, но от политическа коректност се бояхме да кажем. А именно, че има много имигранти, които пристигат в европейските държави, но нямат никакво желание да се интегрират в европейското общество. Просто искат да си живеят отделно и да ползват всички привилегии, които европейските държави им предоставят. Това тяхно поведение повишава рейтинга на националистическите партии и така се получава един класически затворен кръг. Има ли изход от него?

Мисля, че когато се премествате в друга държава за постоянно, трябва да положите усилия и да се интегрирате, да приемете правилата, върху които са изградени съществуващите общества. Не говоря за религията, защото всеки може да изповядва своята религия. Но задължително дошлите отвън трябва да се съобразяват с културните порядки в страната, в която искат да живеят. Не го ли направят, ще бъдем свидетели точно на такива проблеми, за които вие вече споменахте. И напрежението ще нараства.

Да поговорим малко за Вас. Завършили сте история. Това помага ли Ви в дипломацията?

Образованието по история помага да разглеждаш ставащите събития в една много по-дълбока перспектива. Например, когато разговарям с представители на българска медия, както сега, имам предвид каква е историята на свободната преса в България, защо задавате един или друг въпрос. Също, когато се опитвате да разберете защо водещите политици вземат едно или друго решение, трябва да имате предвид тяхното минало. Историята е много полезна и защото можете добре да видите връзките между различните държави. Например какво влияние е оказало върху България

500-годишното османско владичество или каква е била ролята на православната църква. Защото православието е много по-различно от католицизма и от протестантството и е нормално държавите, в които се изповядва тази християнска деноминация, да се отличават от останалите. Трябва да си даваме сметка и за последиците от 45-годишното комунистическо управление в България. Със сигурност трябва да имаме предвид всичко това, когато анализираме събитията в днешна България.

Кой е любимият Ви исторически период?

Кръстоносните походи.

Моят пък е Френската революция от 1789 г. А защо харесвате кръстоносните походи?

Защото това е първият път в историята, когато Европа решава, че има достатъчно сили, за да излезе извън своите граници и да разпростре влиянието си върху други земи. Това са първите европейци, които напускат континента и за постоянно се установяват другаде. Да, имало е преди пирати, викинги, които са завземали други земи, но не са оставали за постоянно там. Докато кръстоносците установяват в Близкия изток държави, които съществуват в продължение на два века.

Само че след това са били изгонени. Така че това е един неуспешен опит.

Разбира се. Но въпреки това опитът е много интересен.

Знам, че освен история сте завършили и литература. Какви книги обичате да четете?

Има един автор, когото обожавам – Ханс Кристиян Андерсен. Приказките му са великолепни.

И доста тъжни.

Не всички са тъжни. Спомнете си например тази за грозното патенце, което, когато пораства, открива, че се е превърнало в лебед. Изобщо приказките на Андерсен съдържат основни тези, свързани с човешкото съществуване. Също така обожавам Шекспир, защото в неговите пиеси могат да бъдат открити всички аспекти на човешкия живот. Много харесвам големите руски писатели като Лев Толстой.

Мислите ли, че има съвременни писатели, които да са на нивото на творци като Шекспир, Толстой, Достоевски?

Един от най-големите писатели на ХХ век за мен е Греъм Грийн. Поради причини, които никога няма да разбера, той така и не получава Нобелова награда за литература. Но въпреки това е изключителен автор.

Много от големите писатели нямат Нобелова награда.

Да. И това поставя въпроса за критериите, по които се дава Нобелът за литература. Дали трябва да имаш само литературни качества, за да я получиш? Или трябва да притежаваш някакъв тип политическа коректност?

А, радвам се, че споменавате този термин. Смятам тази концепция за изключително вредна. Защото се превърна в догма. Ние днес постоянно мислим, преди да кажем нещо, дали с изказването си няма да обидим някого, дали няма да нарушим някое от безбройните ограничения пред езиковото поведение. Хората вече се боят да казват истината, за да не ги обвинят, че нарушават едно, друго, трето или десето. Ако например някой човек е хомосексуалист, ние се боим да подложим на критика възгледите му, защото ако го направим, могат да ни обявят за хомофоби. Какво мислите за това?

Мисля, че в едно демократично общество задължително трябва да има свобода на словото. И в същото време трябва да има и правила. Аз също съм против крайностите на политическата коректност, но не приемам и лишеното от всякакви съобразявания говорене.