За всичко онова, което се случва в Турция, вина има и опозицията

Интервю на Десислава Пътева с Тайфур Хюсеин, заместник-главен редактор на вестник „Седмичен обзор”

Господин Хюсеин, каква е равносметката от посещението на Реджеп Тайип Ердоган в Персийския залив, след като турският президент заяви желание да участва в разрешаването на кризата в региона? Какви дивиденти е успял да извлече за себе си Ердоган от тази визита?

Трябва да отбележим, че в конкретния случай Турция е страна в спора, защото Ердоган и управляващите в страната поеха ясна и категорична позиция, която защитаваше Катар. През парламента на два пъти мина резолюция, която разрешава на турски военни да защитават суверенитета и целостта на Катар, разбира се, в контекста на това, че в страната има турска военна база. Другият момент, който трябва да подчертаем в случая е, между катарският шейх Тамим бин Хамад Ал Тани и Ердоган са налице много близки отношения. Взаимоотношенията между двете страни се развиха главоломно през последните няколко години. Това се случи повече на личностна основа, отколкото заради ясни позиции от страна на двете държави.

С оглед на всичко казано дотук за мен е трудно да си представя, че Турция би могла да представи някаква алтернатива за решение на проблема. Чрез контакти в Саудитска Арабия, която е другата основната страна в спора, с пряк контакт със саудитския крал Салман бин Абдул Азиз Ал Сауд и с посредника Кувейт, Ердоган видя какво е положението на място, за да може ясно да защити своите лични интереси. В случая те са най-вече финансови. Не трябва да се забравя, че има много солидни катарски инвестиции в Турция, включително и  преки интереси на управляващото семейство в Катар. Преди 5-6 месеца в района на Трабзон в Черноморския регион на Турция имаше горски пожари, което е доста странно, тъй като досега не се е случвало през зимата. След това се прояви интересът на катарските бизнесмени да вложат сериозни суми в тези региони за развитието на зимния туризъм в Турция…

Но след посещението на Ердоган, нищо конкретно не е постигнато, само са очертани „границите” на двете страни в спора.

Не беше ли изкуствено създаден този конфликт между Саудитска Арабия, Египет, Обединените арабски емирства и Бахрейн, които прекратиха дипломатическите връзки с Катар? Обвиненията, които бяха отправени към малката държава от залива, а именно, че подкрепя ислямистки терористични групи, могат съвсем спокойно да бъдат прехвърлени както към Саудитска Арабия, така и към Турция. 

Абсолютно. Нещата изглеждат така сякаш крадецът казва: „Дръжте крадеца”. И ембаргото, което беше наложено от арабските страни начело със Саудитска Арабия, се случи след посещението на Тръмп в Рияд. Поне на пръв поглед, това изглежда повече като позиция на САЩ, отколкото на арабските държави. В случая имат значение и сближаването на Катар с Иран и много близките отношения с Турция през последните години. Разбира се, това може да бъде разтълкувано и като сигнал към Анкара – да внимава със своите действия в региона, защото знаем, че отношенията между Турция и САЩ не са толкова топли.

САЩ ли визираше Ердоган, когато обвини „враговете” в това, че се опитват да „разпалят напрежение между братя”? 

Може и така да бъде разтълкувано това изказване. Ердоган използва много повече религиозна реторика в случая: „Ние всички сме мюсюлмани и сме братя, но аз съм по-големия брат”. Проявяват се апетитите на Ердоган да бъде начело на мюсюлманските държави, а защо не в бъдеще да стане и халиф. Точно от този ъгъл трябва да се гледат нещата – по-големият брат идва да наставлява по-малките. 

Как гледате на тезата, че Саудитска Арабия, Катар и Турция имат план за радикализация на мюсюлманите на Балканите? Какво би се случило с него сега, когато Саудитска Арабия и Катар, на чиято страна е Турция, са в конфликт?

Трудно ми е да си представя, че точно трите държави заедно имат план, особено в тази линия. Но ако погледнем какво се случва в Турция, особено след опита за преврат, можем да стигнем до извода, че там наистина тече една революция, но тя е насочена към поляризиране и към радикализиране на турското общество. Очаква се в турските учебници да бъде въведен „родолюбият джихад”, който се основава най-вече на запазване и защита на турския държавен глава. Религията се използва за политически цели, за защитата на президента. Такава интерпретация от религиозна гледна точка е много обезпокоителна.

Любопитно е това, че една година след опита за преврат, все още не е ясно кой е неговият организатор. Досега не е подведен под отговорност нито един високопоставен представител на властта. Възможно ли е Ердоган сам да е инсценирал пуча, смятайки, че налагането на извънредно положение ще му развърже ръцете да направи чистката, която последва след това в Турция?

Наистина, не знаем кой стои зад преврата. Все още са актуални всички въпроси, които бяха зададени и останаха без отговор преди една година. Те започват дори да стават все повече и повече. Действията на управляващите, начело с Ердоган, и нежеланието им да бъдат разкрити истинските превратаджии ясно показват, че опитът е бил инсцениран или най-малкото, че са знаели за предстоящия пуч. Обвинение, че опитът за преврат е контролиран, беше отправено от страна на опозиционния лидер Кемал Кълъчдароглу, и сякаш то се доказва с действията на властта. Освен това и докладът на Стокхолмския център на свободата сочи, че превратът е бил инсцениран. Целта е била да развърже ръцете на Ердоган и неговото управление.

Какво се забелязва една година след това? Турция върви от кемализъм към ердоганизъм. Ердоганизъм, който използва всички похвати на кемализма, плюс някаква извратена форма на ислямизъм. Това е нещо непознато досега. Няма как иначе да бъде обяснено насилието, което се налага спрямо опозиционно настроените хора, включващо и изтезания. Над 50 000 души са виновните по презумпция, те са в затвора без да има подготвени обвинителни актове. Други 150 000-160 000 души са били подведени под отговорност. 17 000 от задържаните в затворите са жени, включително 30 родилки, 560 са бебетата и малките деца. Обвиненията се лепват и по роднинска линия – ако съпругът на една родилка е обвинен за нещо, тя се вкарва в затвора за назидание на цялото общество: „Ние няма да се спрем пред нищо”; „Мъжът ѝ е виновен, а тя не се е развела с него. Щом не го е направила, значи го поддържа, върши престъпления”. Последният случай е от вчера в Адана – жена, която е родила, очаква да бъде задържана и вкарана в затвора. Родилка, която е дала живот буквално преди час, е чакана от полицията, за да бъде отведена. За каква човечност можем да говорим в такъв случай? Този режим, който може да бъде етикетизиран като ердоганизъм, е угоден единствено и само на турския президент. 

За съжаление, в Турция много хора си затварят устата и очите за случващото се. Всичко, което Ердоган върши в момента, благоприятства голяма част от обществото да бъде хипнотизирано. Буквално да не си задава въпроса: „Защо се случва това – защо толкова много хора са в затворите, защо има репресия спрямо опозиционно настроените хора?”. А репресиите са достатъчни, за да бъдат запушени устите на хора, които биха задали тези въпроси. Опитът за преврат даде легитимност на властта на Ердоган и той се възползва максимално от това. 

Как гледате на тезата, прокарана в доклада на Стокхолмския център на свободата, че опитът за преврат е организиран и заради намерението Турция да бъде преориентирана от пронатовска към това да има по-близки отношения с Русия и Китай? В същото време Ердоган успокои, че САЩ няма какво да се притесняват от решението на Анкара да закупи ракети С-400 от Русия.

Ердоган действа прагматично. Решението, което е взето днес, може да не важи утре и може да бъде съвсем различно. Но въпреки привидните топли отношения между Ердоган и Путин, силно се съмнявам, че те наистина са такива. Но наистина има изказване на Ердоган, че ще бъдат купени такива ракети от Русия. В същото време е обезпокоително това, което се случва спрямо натовските турски военни. Имаше информация, че над 400 такива са подали молба за политическо убежище в Германия. Това показва отношението на сегашното управление спрямо НАТО, но в никакъв случай не може да си правим илюзии, че е възможно Турция да излезе от Атлантическия алианс. Но Ердоган ще действа според моментното състояние на регионалните отношения, тоест ще действа заедно и с НАТО, и с Русия, когато е необходимо.

Турция беше давана за пример в ислямския свят като демократична, светска държава, но като че ли все повече заприличва на онези арабски страни, в които има авторитарни режими...

В Турция това дори е в по-тежка степен. И става възможно благодарение на наложеното извънредно положение, което имаше за цел да стабилизира държавата за три месеца, но продължава вече година. Ако някой е бил толкова наивен да повярва, че е щяло да трае само 90 дни, се е лъгал. Извънредното положение в най-добрия случай ще продължи до 2019 г. – до следващите президентски избори, когато Ердоган вече ще застане начело на президентска република от турски тип. Тоест, когато декретите, благодарение на които той управлява в момента цяла Турция, няма да са му необходими.

Смятате, че той отново ще спечели изборите? Това означава ли, че ще направи опит да манипулира резултатите от президентския вот, както направи с референдума за конституционни промени?

Ако няма сметки да спечели изборите, защо би се захванал с целия този цирк? Затова говорим за извънредно положение, при което цялата власт е контролирана, благодарение на президентските декрети, които се издават от Ердоган. Парламентът е заобиколен, съдебната власт е под контрол. Де факто действащата в момента конституция не функционира. Няма закон, който да действа. Действа само и единствено декретът, който издава Ердоган.

От опозицията започнаха по-активно да действат спрямо Ердоган. Няма ли те да успеят да излъчат фигура, която да разклати основите на управлението на турския президент?

За всичко онова, което се случва в Турция, вина има не само Ердоган, но и опозицията. Това е ахилесовата пета на турската политика. От началото на управлението на Ердоган досега опозицията е била винаги много слаба. Но и преди това имаше същите проблеми. Виждаме една много разединена, слаба опозиция, която действа по-скоро по свирката на Ердоган. Опитът за преврат показа, че той няма да се спре пред нищо, докато не наложи своя режим. Но опозицията не можа да се усети.

Националистическото движение на Девлет Бахчели се превърна в патерица на управляващата партия. Те станаха по-големи ердоганисти от самите управляващи. Виждаме какво е положението и с прокюрдската партия на Селахатин Демирташ – той е в затвора с още 11 депутати от партията. Така че те нямат тази сила, която би трябвало да излъчат като опозиция, като алтернатива на управлението на Ердоган. Остава само Народно републиканската партия на Кемал Кълъчдароглу. Трябва да посочим, че допреди няколко години тя беше силно идеологизирана, преди Кълъчдароглу да застане начело. Но и нейните депутати се ослушваха, защото машината на овладяване на цялата власт в Турция действаше и срещу опозицията.

Според мен, Кълъчдароглу трябваше да предприеме много по-драстични мерки преди Похода за справедливост. Видяхме какво беше тяхното отношение след 16 април, когато беше референдумът за предложените конституционни промени. Кълъчдароглу и неговите депутати де юре приеха референдума за действителен, въпреки че изразиха недоволство, че имаше доста съмнения по отношение на неговата валидност. Имаше доказателства, че 2,5 млн. от гласовете са били без печат, което означава, че са били невалидни. В момента над 200 турски журналисти са в затворите, а от опозицията нямаше почти никаква реакция. Появиха се само едни дипломатични декларации, които изразяват недоволство. Извинявайте, какво друго трябва да се случи, за да се сетят, че това да са в опозиция, не означава само да стоят в парламента?

Походът за справедливост показа, че когато опозицията има силите и успее да се обедини, това вероятно ще бъде началото на края на Ердоган. Походът не беше идентифициран с определена партия, макар начело да беше Кълъчдароглу. Въпреки империята на страха, в каквато се превърна Турция, опозиционно настроените хора поеха пътя към Анкара към Истанбул. Но по време на митинга, когато трябваше да бъде кулминацията на самия поход, Кълъчдароглу използва реториката на Ердоган и не успя да обедини опозицията. Призна, че има опит за преврат, който е контролиран от управляващите, но не можа да излъчи по-топли послания към кюрдите, набедените за гюленисти.

Не може 50 000 души да са участвали в преврат и той да е неуспешен. Не може учители да са участвали във военен преврат, но всички да бъдат сложени под един общ знаменател. Очакваше се да се покаже лицето на опозицията. Въпреки че походът закъсня, той все пак беше положително възприет от обществото. Но най-важният въпрос, на който опозицията трябва да отговори, е какви ще бъдат предприетите мерки оттук нататък. Беше направена една много сериозна крачка, много внушителна, но това не е достатъчно.

Какви щяха да бъдат последиците за Ердоган, ако бе посмял да прекрати с декрет този поход? Щеше ли да има още по-сериозен отпор на неговото управление?

Опозиционно настроените хора видяха, че е възможно по демократичен, по съвсем легален начин, без оръжие да се изправят срещу Ердоган и неговата власт. Не беше ясно докъде ще стигне обединението на опозиционно настроените хора. Затова казах, че Походът за справедливост наистина беше много успешен, но не можахме да видим същия резултат на самия митинг, който трябваше да бъде кулминацията.

Ердоган се опасяваше най-вече от това докъде ще стигне опозицията. Това, което се случва на улицата, не беше под негов контрол. Представете си каква щеше да бъде реакцията, ако президентът се беше намесил по някакъв начин – чрез сила или чрез декрет. И ако беше забранил провеждането на Похода за справедливост. Опозицията отново щеше да продължи по пътя си. И тогава това щеше да бъде ясно послание към цялото общество, че декретите не са това, което се представя на Турция, че е възможно по легален начин да се въстане срещу Ердоган и неговата власт.

Начинът на управление на Ердоган стана много по-ясен след 2013 г. – може би кулминацията беше в паркa „Гези”, която показа не само на Турция, но и на целия свят, че нещата в Турция не вървят на добре, въпреки че многократно сме говорили, че първите два мандата бяха успешни – и в икономическо отношение, и по отношение на развитието на демокрацията в Турция. Изведнъж Ердоган се промени в началото на третия си мандат. И човекът, който беше окрилен от това, че е успял да спечели изборите, започна да показва истинското си лице.

Оттогава до ден днешен всякакъв вид опозиция е била туширана от него, с изключение на Похода за справедливост. Той просто изчака, за да види докъде ще стигнат – дали наистина опозицията има силите да се обедини и да застане срещу него. Но на тази етап не виждам това да се е случило. Разбира се, всеки може по различен начин да тълкува нещата, но ми е трудно да си представя, че Кълъчдароглу може да бъде лидер на цялата опозиция, която по численост е по-голяма, отколкото са поддръжниците на Ердоган. Неговото твърдото ядро е от около 30-40%. Други 50% са против Ердоган, но са разединени между различни партии, а 10% се колебаят и се отнасят според ситуацията. Ако опозицията успее да издигне нов лидер, който да не е толкова обвързан с една или с друга партия, и успее да излъчи силни послания спрямо всички опозиционно настроени в Турция, тогава би могла да има успех.

В понеделник започна процесът срещу 17 журналисти от опозиционния турски вестник „Джумхуриет”, които са обвинени в подпомагане на различни „въоръжени терористични организации”. Би ли могла опозицията да окаже влияние в този случай?

Силно се съмнявам. Ако опозицията беше изпълнила своите функции преди една година, преди опита за преврат, тогава може би щеше да бъде възможно. Не съдът решава кой да бъде обвинен, кой да бъде вкаран в затвора, а единствено и само Ердоган. Турският президент е повелил журналистите от „Джумхуриет”, а и всички останали, да бъдат набедени за виновни и да прекарат остатъка от живота си в затвор. Колко ще продължи това, зависи единствено и само от него.

Извън контекста на самия разговор, близки на хора, които са в затвора, споделят, че съдиите и прокурорите издават тези съдебни решения, без да са убедени в това, което правят. Но буквално им е наложено да издават тези присъди, защото иначе, рано или късно, и те ще бъдат вкарани в затвора. Най-малкото могат да ги обявят за гюленисти, а да бъдеш набеден за гюленист в момента е много опасно в Турция. Може би това е най-голямото зло, което може да ти се случи. За гюленист беше набеден дори пилотът, който транспортира Ердоган от Мармарис до Истанбул в нощта на опита за преврат. Режисьорът Реха Бейоглу, който снима прословутия документален филм за Ердоган – Reis („Началникът”), снима втори филм за турския президент, но явно лентата не се е харесала на Ердоган, защото Бейоглу също беше набеден за гюленист и хвърлен в затвора. Не е достатъчно да си бил в добри отношения с Ердоган, за една нощ можеш да бъдеш набеден за някакъв и да осъмнеш зад решетките.

В черен списък на турското вътрешно министерство бяха включени 77 българи заради подозрения за връзка с терористични организации, но до българските власти такава информация не е достигала. За какво е симптом това? Може ли да се говори за промяна в отношенията между българските и турските власти?

Това е специален доклад, който беше публикуван в сайта на вътрешното министерство на Турция, буквално два дни преди годишнината за опита за преврат. Посочено беше, че 77 български граждани са в списъка с набедените за това, че имат отношение към ДАЕШ (ИДИЛ). Чисто хронологично това съвпадна с годишнината от опита за преврата. Турция иска да покаже, че действа много решително спрямо терористичните организации, най-вече спрямо ИДИЛ. Не смятам, че турските власти са си направили труда да кажат кои са въпросните лица, не само от България, но и от всички останали държави, като например Русия, които са включени във въпросния доклад. Най-малкото, когато са установени такива факти, би трябвало по дипломатически път съответната държава да бъде уведомена. Това не е направено и силно се съмнявам, че някога ще бъде направено.

Неотдавна Ердоган обвини европейските лидери в това, че протакат присъединяването на Турция към ЕС, макар да бяхме останали с впечатлението, че той е загърбил отдавна тази амбиция. Това просто повод отново да изнудва европейските лидери ли е?

Ясно се показа, че Ердоган вече няма желание Турция да се присъедини към ЕС. Наскоро и европейските политици осъзнаха, че докато той е на власт в Турция, това няма да се случи, което личи от приетата резолюция на Европейския парламент и позицията на докладчика Кати Пери. За съжалание, трябваха им няколко години докато осъзнаят това. Но турският президент ще шикалкави по отношение на ЕС, докато това е необходимо. Във взаимоотношенията с даден партньор Ердоган винаги представя себе си като жертвата, а ответната страна като виновника за всичко, което се случва: „Ето, видите ли, ние искаме да станем пълноправен член на ЕС, но вие не искате”. Това се отнася до взаимоотношенията на Турция не само с Европа, но и с всяка друга страна. 

Когато в началото стана въпрос за външната политика на Ердоган, трябва да се отбележи, че тя се води на основата на рекет, на изнудване, на шантаж. Казвам го с голямо огорчение, но точно това се вижда в отношението на Ердоган. Въпреки че преди сме критикували Ахмет Давутоглу, който беше начело на външната политика в началото на управлението на Ердоган, а също и Абдуллах Гюл - първия външен министър в правителството на Ердоган, това са били министри, чиято външна политика се е основала на определени принципи. Но сега виждаме, че лично турският президент е взел на ръчно управление външната политика, той решава какво да бъде отношението на страната спрямо един или друг партньор, но много бързо мени позициите си, като например при случая със сваления руски самолет, с Израел, със САЩ, с ЕС. 

Подходът, с който си служи Ердоган, не поставя ли Турция в още по-голяма изолация във външнополитически план?

Да, оставят Турция в силна изолация в международен план. Но външната политика се основава на финансови, на бизнес отношения, а не на принципна основа, каквато трябва да бъде политиката на всяка държава. И затова донякъде определени държави имат много близки и топли отношения с Ердоган.

Ако смятате, че опозицията в Турция е прекалено разделена, за да излъчи политическа фигура, която да бъде алтернатива на Ердоган по време на президентските избори след две години, има ли друг начин, по който турският президент би могъл да бъде свален от власт? Възможна ли е намеса отвън?

Ако Турция остане по-изолирана в международен план, това би въздействало по-сериозно върху политиката на Ердоган, върху гласоподавателите в Турция. Но целият изборен механизъм е под негов контрол. В случая не е важно кой гласува, а кой брой гласовете. Това ясно се видя на референдума. Така че той не смята, че е възможно да загуби редовните президентски избори, когато ще бъдат и парламентарните – две в едно. Трябва по-настоятелна и решителна политика на опозицията. Тя трябва да бъде единна, без да се поставят условия. Може би това е начинът, но е много трудно да се предположи какво ще се случи, защото почти не останаха никакви механизми, които да противодействат на Ердоган. Изглежда абсолютно несменяем, но в историята неведнъж сме виждали, че точно такива несменяеми лидери биват сменени от международните сили.

Но в момента международните сили си затварят очите за случващото се в Турция. Явно все още имат изгода от партньорството си с турския държавен глава.

В момента Ердоган е също толкова полезен, колкото e и вреден за определени сили. Така че в международен план, великите сили се възползват от това положение, защото е много по-лесно да убедиш един човек, който е начело на дадена държава и решава нейната съдба за определени политики, отколкото да убедиш цяло правителство, опозиция да действа по демократичен начин. Видяхме какъв беше случаят в Либия, в други близкоизточни държави. Подобна е ситуацията и в Турция, разбира се, в различни мащаби и в съвсем друга конюнктура в момента. Абсолютно е възможно да бъде използван като инструмент за постигане на по-големи сили. 

Между другото, режимът на Ердоган прекрачва някои граници във външната политика, тъй като успява да отвлича опозиционно настроени турски граждани от други държави. Турските служби си взаимодействат с криминално проявени субекти по места, които извършват отвличанията. Главен редактор на списание, който беше осъден на над 20 години затвор, беше избягал в Гърция, но успяха да го върнат обратно. Отвличанията, натискът и репресиите спрямо опозицията се вършат не само в страната, но и извън нея. Затова е и противопоставянето между Германия и Турция.

Смятате ли, че е възможно по същия начин да шантажира и българските власти? 

Не изключвам тази възможност, защото шантажиране се прилага дори и към САЩ. Реза Зараб, който стои в основата на мегакорупционния скандал от 13 декември 2013 г., е в американски затвор. И Ердоган шантажира Тръмп да върне въпросния бизнесмен, за да може Ердоган да върне американския духовник, който е задържан в Турция и вкаран в затвора. По същия начин се опитаха да отвлекат и турския баскетболист в NBA Енес Кантер.

Показността, с която Ердоган заявява, че се бори с тероризма напомня много на начина, по който Бойко Борисов се бори с корупцията у нас...

Абсолютно. Задържаните, които са обявени за симпатизанти на ИДИЛ или имат връзка с терористичната организация, надали са и 20 души. В същото време редовно се провеждат показни акции, в които турските служби уж влизат в определени клетки на ИДИЛ, арестуват определени хора и след това ги пускат през задната врата. В затворите в момента са превратаджиите или гюленистите, както и кюрдите. Миналата година за една вечер чрез декрет 40 000 осъдени криминални престъпници бяха освободени, за да има място в затворите за „враговете на народа”. В момента турските управляващи се хвалят, че щели да построят още много затвори. Най-елитните колежи бяха затворени – били подкрепяни от Гюлен, но ще строят нови затвори.

Държавата е изпразнена от съдържание. Можещите хора са обвинени по един или друг начин и са вкарани в затвора. Техните места се определят от партийните симпатизанти – тези, които са се издигнали благодарение на Ердоган. Млади адвокати на по двайсет и няколко години бяха провъзгласени за прокурори и съдии. И тук го има това, но в Турция е в много по-големи мащаби. Фундаментът на държавата липсва.